Libre Pensamiento Cristiano

Conectarse

Recuperar mi contraseña

ME GUSTA
¿Quién está en línea?
En total hay 1 usuario en línea: 0 Registrados, 0 Ocultos y 1 Invitado :: 2 Motores de búsqueda

Ninguno

La mayor cantidad de usuarios en línea fue 251 el Mar Sep 16, 2014 1:53 am.
Colabora Haciendo Clic Aqui
Contador De Visitas LPC
Concordancia Bíblica
Busca una palabra o un pasaje Biblico



BibleGateway.com
Busca la Palabra de Dios
contador de visitas

como agregar un contador de visitas a mi pagina web
hasta ahora no
Bookmarking social

Bookmarking social Digg  Bookmarking social Delicious  Bookmarking social Reddit  Bookmarking social Stumbleupon  Bookmarking social Slashdot  Bookmarking social Furl  Bookmarking social Yahoo  Bookmarking social Google  Bookmarking social Blinklist  Bookmarking social Blogmarks  Bookmarking social Technorati  

Conserva y comparte la dirección de Libre Pensamiento Cristiano en tu sitio de bookmarking social

Bloque Tinypic

20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO551

20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Página 3 de 5. Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Jue Feb 09, 2012 8:13 pm

Hola recien me invito Fede (Gracias Fede) a este debate. Espero no haber llegado tarde.

1) Un saludo a los paticipantes, soy de la iglesia cristiana CornerStone aca en Oklahoma.

2) No soy judio mesianico ni adventista. Tampoco afirmo que la salvacion es por obras. La salvacion es por gracia debido al sacrificio expiatorio de Jesus.

3) Me gustaria saber cuales son las premisas que tiene este debate. He leido pero no las veo aun.

4) Creo en un Dios Todopoderoso que no se contradice a si mismo ni que tampoco abroga su propia Palabra.

Gracias y bendiciones para todos

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por fede77 el Jue Feb 09, 2012 8:20 pm

@Anonymousj escribió:Hola recien me invito Fede (Gracias Fede) a este debate. Espero no haber llegado tarde.

1) Un saludo a los paticipantes, soy de la iglesia cristiana CornerStone aca en Oklahoma.

2) No soy judio mesianico ni adventista. Tampoco afirmo que la salvacion es por obras. La salvacion es por gracia debido al sacrificio expiatorio de Jesus.

3) Me gustaria saber cuales son las premisas que tiene este debate. He leido pero no las veo aun.

4) Creo en un Dios Todopoderoso que no se contradice a si mismo ni que tampoco abroga su propia Palabra.

Gracias y bendiciones para todos
Que bueno hermano que estas aca me alegra que hallas venido el debate apenas comiensa ajajaja bienvenido.

_________________


Contacto

admin77@lpcristiano.com

Visita mi blog

http://lpcristiano.blogspot.com/

http://federicofelix77.wix.com/

fede77
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 5127
Fecha de inscripción : 03/08/2010
Edad : 38
Localización : Santo Domingo

http://www.lpcristiano.com

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Jue Feb 09, 2012 8:23 pm

Gracias Fede un saludazo para ti.

Bueno entonces seria bueno poner todas las ideas en orden. Quienes arrancan con el debate son aquellos que estan en contra del dia del reposo, sabado o Shabbat. Entonces empiecen por favor con sus premisas.

Gracias y que tengan un buen dia

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por fede77 el Jue Feb 09, 2012 8:26 pm

Para retomar el tema estimado el hermano hablabamos sobre si el sabado fue abolido O NO???
Lo que me resulta una pregunta por que no hay un mandamiento claro en el nuevo testamento como lo habia en el antiguo???

_________________


Contacto

admin77@lpcristiano.com

Visita mi blog

http://lpcristiano.blogspot.com/

http://federicofelix77.wix.com/

fede77
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 5127
Fecha de inscripción : 03/08/2010
Edad : 38
Localización : Santo Domingo

http://www.lpcristiano.com

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Vie Feb 10, 2012 1:38 am

Entonces porque no hay un mandamiento significa que ha sido abolido?

Bajo esa misma logica si tu por ej eres el jefe de una empresa y yo entro a trabajar ahi como empleado. Una vez que firmo mi contrato en donde ahi estan las politicas de la compania y comienzo a trabajar, y cometo alguna falta que va en contra de esas politicas, entonces porque tu no me lo ratificaste personalmente significa que esa especifica politica ya no existe?


Por otro lado me sorprende de que UD diga que el dia del descanso esta abolido cuando Jesus mismo enseno como llevarlo correctamente y prueba de esto, los evangelios.

La Santa Escritura testifica que Jesus ensena sobre el dia de reposo o Shabbat:

Jesus mismo habla del dia del resposo en los evangelios.

Marcos 2: 27 “También les dijo: 'El sábado fue hecho para el hombre, y no el hombre para el sábado

Dice hombre y como vera hno no hay diferencia si es judio o gentil... puesto que claramente El Senor dice HOMBRE, (entiendase hombres y mujeres).

Jesus tambien declara:

17 No penséis que he venido para abrogar la ley ó los profetas: no he venido para abrogar, sino á cumplir. 18 Porque de cierto os digo, que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni un tilde perecerá de la ley, hasta que todas las cosas sean hechas. 19 De manera que cualquiera que infringiere uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñare á los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos: mas cualquiera que hiciere y enseñare, éste será llamado grande en el reino de los cielos

Mateo 5:17-19

Entonces decir que el Senor abrogo la ley como observancia moral es llamarle mentiroso. El vino a cumplir y a darle el significado correspondiente, incluso a la ley que establece los sacrificios ya que El se hizo el perfecto sacrificio expiatorio para judios y gentiles y gracias a todo esto tenemos vida eterna.

Saludos!


@fede77 escribió:Para retomar el tema estimado el hermano hablabamos sobre si el sabado fue abolido O NO???
Lo que me resulta una pregunta por que no hay un mandamiento claro en el nuevo testamento como lo habia en el antiguo???

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por apologeta el Vie Feb 10, 2012 6:00 pm

@Anonymousj escribió:Entonces porque no hay un mandamiento significa que ha sido abolido?

Bajo esa misma logica si tu por ej eres el jefe de una empresa y yo entro a trabajar ahi como empleado. Una vez que firmo mi contrato en donde ahi estan las politicas de la compania y comienzo a trabajar, y cometo alguna falta que va en contra de esas politicas, entonces porque tu no me lo ratificaste personalmente significa que esa especifica politica ya no existe?


Por otro lado me sorprende de que UD diga que el dia del descanso esta abolido cuando Jesus mismo enseno como llevarlo correctamente y prueba de esto, los evangelios.

La Santa Escritura testifica que Jesus ensena sobre el dia de reposo o Shabbat:

Jesus mismo habla del dia del resposo en los evangelios.

Marcos 2: 27 “También les dijo: 'El sábado fue hecho para el hombre, y no el hombre para el sábado

Dice hombre y como vera hno no hay diferencia si es judio o gentil... puesto que claramente El Senor dice HOMBRE, (entiendase hombres y mujeres).

Jesus tambien declara:

17 No penséis que he venido para abrogar la ley ó los profetas: no he venido para abrogar, sino á cumplir. 18 Porque de cierto os digo, que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni un tilde perecerá de la ley, hasta que todas las cosas sean hechas. 19 De manera que cualquiera que infringiere uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñare á los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos: mas cualquiera que hiciere y enseñare, éste será llamado grande en el reino de los cielos

Mateo 5:17-19

Entonces decir que el Senor abrogo la ley como observancia moral es llamarle mentiroso. El vino a cumplir y a darle el significado correspondiente, incluso a la ley que establece los sacrificios ya que El se hizo el perfecto sacrificio expiatorio para judios y gentiles y gracias a todo esto tenemos vida eterna.

Saludos!


@fede77 escribió:Para retomar el tema estimado el hermano hablabamos sobre si el sabado fue abolido O NO???
Lo que me resulta una pregunta por que no hay un mandamiento claro en el nuevo testamento como lo habia en el antiguo???

Bienvenido Anonymousj La primera ocurrencia de la palabra "sábado" (shabbath) se encuentra en Éxodo 16:22-23. El hecho mismo de que la palabra shabbath ocurra por primera vez diciendo que Israel cesara de trabajar o reposara del trabajo muestra que no se usó antes de este momento. "En el sexto día recogieron doble porción de comida, dos gomeres para cada uno; y todos los príncipes de la congregación vinieron y se lo hicieron saber a Moisés. Y él les dijo: Esto es lo que ha dicho Jehová : Mañana es el santo día de reposo. Lo que habéis de cocer, cocedlo hoy, y lo que habéis de cocinar, cocinadlo; y todo lo que os sobrare, guardadlo para mañana". El texto de los versículos 23-30 indica que esta era una experiencia nueva para Israel. No estaban acostumbrados a guardar el sábado antes de esta ocasión. Si esta ley era tan bien conocida, ¿por qué eran necesarias estas instrucciones? ¿Era Moisés tan ignorante de las leyes básicas de Dios que era necesario que se le comunicaran de esta manera? La respuesta es que esta era una ley nueva, presentada al pueblo por primerísima vez. Le dijo Moisés al pueblo: "Mirad que Jehová os dio el día de reposo, y por eso en el sexto día os da pan para dos días. Estése, pues, cada uno en su lugar, y nadie salga de él en el séptimo día". (vs.28-30). Por eso, Dios dijo en el vers. 28: "¿Hasta cuándo no querréis guardar mis mandamientos y mis leyes?". Al día siguiente, algunos salieron a recoger el maná, porque no estaban acostumbrados al reposo, pues en Egipto trabajaban siete días a la semana. Si este hubiese sido un mandamiento conocido desde el principio de los tiempos, no habrían reaccionado de esta manera. Los sabadistas dicen que el hecho de que los hebreos fueron reprendidos por no recordar el mandamiento prueba que había sido practicado hacía mucho tiempo. El mandamiento no era sólo permanecer en sus lugares y reposar el sábado, sino recoger el viernes el doble de lo que habían recogido el día anterior, y cocerlo ese día. El vers. 16 nos dice que el Señor mandó que cada uno recogiera según su necesidad.
Cuando los mandamientos fueron dados más tarde al pie del Monte Sinaí, se incluyó el sábado, y se les dijo que recordaran el día de reposo y que lo santificaran. ¿Por qué? Este fue el mandamiento que Dios les dio después de librarlos de la esclavitud. Habían trabajado en esclavitud por más de 400 años, sin ningún día libre. Dios les estaba dando un día en el cual podían reposar. Sin embargo, ya lo habían quebrantado no recordándolo, y Dios se enojó con ellos y les dijo: "¿Por qué no guardáis mis mandamientos?" Aquí Dios les estaba entregando un regalo, el mismo día en que Él reposó después de trabajar en la creación, y ahora se lo estaba dando a Israel.
Las Escrituras dicen específicamente en Deut. 5:3: "No con nuestros padres hizo Jehová este pacto, sino con nosotros ... Siendo el sábado el sello del pacto. La Biblia está diciendo que nadie tuvo que obedecer esto hasta su generación, ni Job, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob.

apologeta
Miembro Master
Miembro Master

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 4171
Fecha de inscripción : 07/08/2010
Edad : 26
Localización : Las Galaxias

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por apologeta el Vie Feb 10, 2012 6:06 pm

El sabado tampoco fue guardado por los primeros cristianos como los padres de la iglesia.Era una senal entre Dios y Israel como tampoco es un requisito para la salvacion.

apologeta
Miembro Master
Miembro Master

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 4171
Fecha de inscripción : 07/08/2010
Edad : 26
Localización : Las Galaxias

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Dom Feb 12, 2012 7:10 pm

El principio neo-testamentario es que hay libertad para guardar el sábado y también hay libertad para no guardarlo. Lo que está mal es imponer que se guarde o que no se guarde. Dejad a los creyentes que se manejen líbremente en este asunto. Esa es la enseñanza del apóstol Pablo.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Lun Feb 13, 2012 7:23 pm

Hola buenas tardes primeramente me gustaria saludar a todos.

Hermano Apologeta pense que ud iba a plantear algo desde su perspectiva sin embargo en base a su ultimo post, ud ha incluso expuesto la informacion de otro sitio (verdadasd.org/sabadocreacion.pdf) Supongo que olvido citar la fuente, a menos que sea ud quien lo haya escrito.

Segundo, UD afirma que yo he dicho que la salvacion viene solo por guardar el sabado me gustaria que cite donde yo he dicho semejante cosa. REPITO: La salvacion solo se da mediante La FE y FE en el sacrificio redentor de Nuestro Senor Jesucristo en la cruz del Calvario. Espero que cualquier persona con problemas de comprension lectora lea bien y detenidamente cada una de mis palabras y el sentido y significado de las mismas.

Le pregunto tambien, UD afirma que los primeros padres de la iglesia segun sus manuscritos no guardaban el sabado. Me gustaria que me respondiera esto. Esos manuscritos para UD tienen la misma preminencia o importancia de la Biblia, o es la Biblia la unica verdad revelada para cada cristiano?

Aparte de las 20 razones, cual es la tesis del debate. Son 20 razones las cuales lo que yo hago es respetarlas pero no son una tesis biblica que enfatiza la razon del debate. Pongo una por ejemplo: "El sabado o Shabbat no debe ser guardado por ningun cristiano puesto que la ley ha sido abolida completamente (muchos abolicionistas exclaman aquello) y por ende no debemos guardar ningun mandamiento". Lo anterior si quieren pueden usarlo como argumento principal para explicar la tesis, pero pido por favor seriedad, si gustan pueden citar fuentes pero de manera concisa que defienda la tesis y presentando los nombres de los autores y las obras de manera que el publico presente puede ir directamente a corroborar dicha informacion. Pero estos deben fortalecer la tesis presentada por los interlocutores, no debe ser al reves que solo sean solo fuentes y cero de tesis.

Saludos y pido encarecidamente que se replantee la tesis de los abolicionistas.

Bendiciones

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por apologeta el Lun Feb 13, 2012 7:33 pm

@Anonymousj escribió:Hola buenas tardes primeramente me gustaria saludar a todos.

Hermano Apologeta pense que ud iba a plantear algo desde su perspectiva sin embargo en base a su ultimo post, ud ha incluso expuesto la informacion de otro sitio (verdadasd.org/sabadocreacion.pdf) Supongo que olvido citar la fuente, a menos que sea ud quien lo haya escrito.

Segundo, UD afirma que yo he dicho que la salvacion viene solo por guardar el sabado me gustaria que cite donde yo he dicho semejante cosa. REPITO: La salvacion solo se da mediante La FE y FE en el sacrificio redentor de Nuestro Senor Jesucristo en la cruz del Calvario. Espero que cualquier persona con problemas de comprension lectora lea bien y detenidamente cada una de mis palabras y el sentido y significado de las mismas.

Le pregunto tambien, UD afirma que los primeros padres de la iglesia segun sus manuscritos no guardaban el sabado. Me gustaria que me respondiera esto. Esos manuscritos para UD tienen la misma preminencia o importancia de la Biblia, o es la Biblia la unica verdad revelada para cada cristiano?

Aparte de las 20 razones, cual es la tesis del debate. Son 20 razones las cuales lo que yo hago es respetarlas pero no son una tesis biblica que enfatiza la razon del debate. Pongo una por ejemplo: "El sabado o Shabbat no debe ser guardado por ningun cristiano puesto que la ley ha sido abolida completamente (muchos abolicionistas exclaman aquello) y por ende no debemos guardar ningun mandamiento". Lo anterior si quieren pueden usarlo como argumento principal para explicar la tesis, pero pido por favor seriedad, si gustan pueden citar fuentes pero de manera concisa que defienda la tesis y presentando los nombres de los autores y las obras de manera que el publico presente puede ir directamente a corroborar dicha informacion. Pero estos deben fortalecer la tesis presentada por los interlocutores, no debe ser al reves que solo sean solo fuentes y cero de tesis.

Saludos y pido encarecidamente que se replantee la tesis de los abolicionistas.

Bendiciones
Saludos estimado Creo que usted deberia tomar en cuanta todos los puntos expuestos ademas de que en el nuevo testamento no hay un mandamiento claro tocante al sabado y mucho menos nunca fue parte de la adoracion de la iglesia primitiva.Sobre los primeros cristianos es importante que se tome en cuenta lo que ellos dicen ya que ellos nos muestran el comportamiento de cada uno de ellos en cuanto a la liturgia.Sigo diciendo ni antes del Sinai como tampoco despues del Señor cuando subio al cielo la iglesia nunca Obligo a nadie a Guardar el Sabado ni era un requesito.

No es mas pretexto para judaisarnos de parte de algunos.

apologeta
Miembro Master
Miembro Master

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 4171
Fecha de inscripción : 07/08/2010
Edad : 26
Localización : Las Galaxias

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Lun Feb 13, 2012 8:21 pm

@apologeta escribió:El sabado tampoco fue guardado por los primeros cristianos como los padres de la iglesia.Era una senal entre Dios y Israel como tampoco es un requisito para la salvación.

Ya me explique sobre la salvacion y di mi aclaracion ya que UD no ha entendido bien mi punto de vista.

Tampoco ha respondido algunas interrogantes que yo le he presentado. Me permito citar una al menos para ir de a poco, supongo que no ha tenido tiempo de leerme, o me ha leido muy rapido.

Ud expone que el Sabado era solo una senal entre Dios e Israel. Algo que yo plantee y me permito citarme, va a ser incluido aqui y espero que esta vez me responda con Biblia en mano.

Ud afirma: "El sabado fue solo una senal entre Dios e Israel" (permitame citarlo amado)

Quisiera introducir este versiculo de Genesis 2:3 3 Y bendijo Dios al día séptimo, y lo santificó, porque en él reposó de toda la obra que había hecho en la creación

Notese esto, previo a los 10 mandamientos dados a Israel en el monte Sinai. Aunque se mantiene la What si esto fue observado por los hombres de aquellos tiempos, Dios bendijo este dia. En el versiculo anterior enseña la Biblia que Dios "reposo". Significa que Dios se canso? Imposible verdad! puesto que Dios es Espiritu y es Todopoderoso. Se entiende que Dios ceso su obra creacionista, por eso bendijo y santifico este día.

Ahora y aqui viene mi What ante UD, Ya que ud cita un excelente estudio (verdadasd.org/sabadocreacion.pdf) lo lei y la verdad le agradezco que lo haya expuesto. Sin embargo anteriormente le cite este versiculo cuando Jesus enseño sobre el Sabado en el Nuevo Testamento.

Le presentaron la pregunta al Señor y El responde (Evangelio de Marcos capitulo 2)

23 Aconteció que al pasar él por los sembrados un día de reposo,[a] sus discípulos, andando, comenzaron a arrancar espigas.
24 Entonces los fariseos le dijeron: Mira, ¿por qué hacen en el día de reposo[b] lo que no es lícito?

25 Pero él les dijo: ¿Nunca leísteis lo que hizo David cuando tuvo necesidad, y sintió hambre, él y los que con él estaban;

26 cómo entró en la casa de Dios, siendo Abiatar sumo sacerdote, y comió los panes de la proposición, de los cuales no es lícito comer sino a los sacerdotes, y aun dio a los que con él estaban?

27 También les dijo: El día de reposo[c] fue hecho por causa del hombre, y no el hombre por causa del día de reposo.[d]

28 Por tanto, el Hijo del Hombre es Señor aun del día de reposo

Aparte de invalidar el argumento de: "En el nuevo testamento el Senor no ensena sobre el Shabbat o sabado" porque claramente lo hace, incluso Jesus lo explica que el sabado fue hecho para que el hombre cese toda actividad servil, por esto fue hecho el shabbat. Incluso declara que El es el Senor, y asi como los discipulos arrancaban espigas, y en otro pasaje el sano la mano de un enfermo... Jesus nunca dice: "Oid, El sabado o shabbat esta abolido, ahora estan exentos de seguir este mandamiento". El nuevo pacto es no tan solo para los gentiles, sino tambien para los judios. No hay diferencia entre judios y gentiles (Romanos 10:12) ensena la Escritura. Por ende al referirse hombre, se sobreentiende que Jesus se refiere al hombre en general, dado que El vino a salvarnos a todos lo que le recibimos (Jn 3:16)

Otra de las Escrituras que se vienen a mi memoria es cuando El Senor le pregunta al joven rico si El sigue todos los mandamientos, y nunca le dice algo como: "Sigues todos los mandamientos a excepcion del Sabado porque yo ahora lo voy a abolir?" Bueno uds saben el resto de la historia ya que el no dejo todas sus posesiones para seguir al Señor.

Conclusiones:

No existe evidencia que Jesus haya abolido el Sabado o Shabbat. Los que señalan aquello estan en un error y por consiguiente si la verdad esta del lado de los abolicionistas o abrogacionistas, ellos deben presentar evidencia biblica que valide sus argumentos. Aunque respeto mucho a los padres de la iglesia y sus manuscritos (lastimosamente no he leido a ninguno de ellos) estos no pueden ser tomados al mismo nivel de autoridad como la Palabra inspirada por Dios que en este caso es la Biblia.

Bendiciones y espero sus comentarios

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Lun Feb 13, 2012 8:35 pm

Saludos y bendiciones Apologeta.

Veo que ya comienzan los ataques personales. No estoy judaizando a nadie y no se porque me acusas de ser judio. Pides que lea tus aportes (esto ya lo he hecho, aun no veo una tesis para debate) pero tu o no lees bien los míos supongo por falta de tiempo o tienes problemas de comprensión lectora.

Si te das cuenta en mi primer aporte (supongo que tampoco lo leíste) yo me identifico como cristiano y cualquier hermano o hermana puede ver mi declaración de Fe. También incluso he puesto la iglesia a la que pertenezco y cualquiera puede ir a la pagina de la iglesia y averiguar la declaración de FE como congregación.

Aceleras mucho algunos de tus comentarios. Aunque yo he dicho que no guardo el sabado ni como los judios, tampoco como los adventistas... es mas creo que no soy bueno guardandolo, aunque esta en mi corazon hacerlo REPITO: NO PORQUE CREO QUE LA LEY SALVA SOLO CRISTO SALVA, sino como parte del caracter moral que Dios enseña a traves de ellos. No me va a decir que porque ya Cristo se sacrifico, ya incluso la ley moral no vale. Sino seriamos como los salvos siempre salvos que dicen que no hay pecado y como tienen licencia para pecar, fornican, adulteran, mienten etc. mucho cuidado. Antes de decir que la ley de Dios ha sido abolida, primero note lo que dice Jesus en Mateo 5: 17-20

Jesús y la ley

17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.

19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.

20 Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.

Le pregunto si esto solo les decia a los judios, porque menciona el Reino de los cielos, en donde van a estar solo los creyentes? (judios y gentiles que reciban a Cristo)

Si ud dice que la ley ha sido abolida y que Jesus no ensena sobre el sabado demuestrelo. Presente por favor una tesis y presente la evidencia biblica correspondiente. Se lo vuelvo a pedir encarecidamente.

Saludos y bendiciones

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Lun Feb 13, 2012 11:13 pm

Los creyentes son libres de guardar el sábado y también son libres de no guardarlo, depende de la conciencia de cada uno.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por fede77 el Lun Feb 13, 2012 11:56 pm

@Anonymousj escribió:Saludos y bendiciones Apologeta.

Veo que ya comienzan los ataques personales. No estoy judaizando a nadie y no se porque me acusas de ser judio. Pides que lea tus aportes (esto ya lo he hecho, aun no veo una tesis para debate) pero tu o no lees bien los míos supongo por falta de tiempo o tienes problemas de comprensión lectora.

Si te das cuenta en mi primer aporte (supongo que tampoco lo leíste) yo me identifico como cristiano y cualquier hermano o hermana puede ver mi declaración de Fe. También incluso he puesto la iglesia a la que pertenezco y cualquiera puede ir a la pagina de la iglesia y averiguar la declaración de FE como congregación.

Aceleras mucho algunos de tus comentarios. Aunque yo he dicho que no guardo el sabado ni como los judios, tampoco como los adventistas... es mas creo que no soy bueno guardandolo, aunque esta en mi corazon hacerlo REPITO: NO PORQUE CREO QUE LA LEY SALVA SOLO CRISTO SALVA, sino como parte del caracter moral que Dios enseña a traves de ellos. No me va a decir que porque ya Cristo se sacrifico, ya incluso la ley moral no vale. Sino seriamos como los salvos siempre salvos que dicen que no hay pecado y como tienen licencia para pecar, fornican, adulteran, mienten etc. mucho cuidado. Antes de decir que la ley de Dios ha sido abolida, primero note lo que dice Jesus en Mateo 5: 17-20

Jesús y la ley

17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.

19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.

20 Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.

Le pregunto si esto solo les decia a los judios, porque menciona el Reino de los cielos, en donde van a estar solo los creyentes? (judios y gentiles que reciban a Cristo)

Si ud dice que la ley ha sido abolida y que Jesus no ensena sobre el sabado demuestrelo. Presente por favor una tesis y presente la evidencia biblica correspondiente. Se lo vuelvo a pedir encarecidamente.

Saludos y bendiciones
“Cristo guardó el sábado”. Es cierto, porque El nació bajo la ley de Moisés y la guardó toda la vida. Mat. 5:17-19. Al sanar a los leprosos les envió al sacerdote conforme a la ley de Moisés. El asistía a la sinagoga regularmente, etc. Pero Cristo cumplió la ley y los profetas y nos dio su perfecta ley de libertad. Luc. 24:44; Heb. 10:9, 10; Sant. 1:25.No hay nada que diga que Pablo mando a la Iglesia o a los apostoles a Guardar el Sabado como tal.

"Y les di también mis días de reposo, para que fuesen por señal entre mí y ellos, para que supiesen que yo soy Jehová que los santifico. "(Eze. 20: 12).

Ex.31:13 y 17 "Tú hablarás a los hijos de Israel, diciendo: En verdad vosotros guardaréis mis días de reposo; porque es señal entre mí y vosotros. Señal es para siempre entre mí y los hijos de Israel".


Los apostoles se reunieron en el primer dia de la semana y nada hablaron de guardar el sabado.

Mt.28:1 "Pasado el día de reposo, al amanecer del primer día de la semana, vinieron María Magdalena y la otra María, a ver el sepulcro".

Mr.16:9 "Habiendo, pues, resucitado Jesús por la mañana, el primer día de la semana apareció primeramente a María Magdalena".

Jn.20:19 "El primer día de la semana...los discípulos estaban reunidos,..vino Jesús".

Jn.20:26 "Ocho días después (otro día Domingo), estaban otra vez sus discípulos dentro...llegó Jesús".

Hch.20:6/7 "nos quedamos 7 días (Pablo llegó a Troas un día Lunes y aguardó hasta el Domingo, primer día de la semana, para participar de la Cena del Señor) el primer día de la semana, reunidos los discípulos PARA partir el pan".

lCor.16:2 "Cada primer día de la semana cada uno de vosotros ponga aparte algo"

Aqui nada dice claramente que la iglesia comenso a reunirse los domingos.

Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia.

_________________


Contacto

admin77@lpcristiano.com

Visita mi blog

http://lpcristiano.blogspot.com/

http://federicofelix77.wix.com/

fede77
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 5127
Fecha de inscripción : 03/08/2010
Edad : 38
Localización : Santo Domingo

http://www.lpcristiano.com

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 14, 2012 12:04 am

El que guarda el sábado no debe juzgar al que no lo guarda, y el que no lo guarda no debe menospreciar al que lo guarda.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Mar Feb 14, 2012 1:05 am




Hola Fede que tal

Sigues sin responder, y recurres al escapismo.

Si no quieres guardar el sabado eso ya dependera de tu conciencia. Y si tus ejemplos de Fe son los apostoles pues bien ya que ellos ejemplifican a Jesus pero la diferencia es para muchas personas incluyendome y la gloria para El, nuestro ejemplo no son ni los padres de la iglesia ni los apostoles sino Jesus.

Citas versos pero aun no veo claramente tu tesis. Si tu tesis es que el sabado es solamente entre la iglesia y Yaveh, entonces citando tus otros versos de ninguna manera nulifica lo que Cristo mismo declaro:

No piensan lidear con Mateo 5:17-20 Porque? Fede y Apologeta, el hecho que uds citen otros versiculos de la Biblia no significa que este versiculo dejara de existir o peor aun carecer de validez puesto que son las mismas palabras de Jesus

Lo pongo de nuevo y en negritas

17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.

19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.

20 Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.


Uds que son abrogacionistas les pregunto (y esto incluye el mandamiento de guardar el sabado):

1) De que ley habla Jesus?

2) Jesus dice que cualquiera que quebrante uno estos mandamientos... si Jesus no habla de la misma ley ( y mas seguro que habla de la ley mosaica ver versiculo 17 puesto que es la ley que ha sido dada junto con los escritos profeticos y que El mismo dice que no la abroga sino que la viene a cumplir) Entonces de que mandamientos habla Jesus?

3) En el versiculo 19 Jesus menciona "El Reino de los Cielos" si alguien quebrantara uno de estos mandamientos sera llamado "muy pequeño" Si lo que afirma Apologeta y Fede es cierto "Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia".

4) Porque menciona Jesus un lugar como el Reino de los cielos, si supuestamente la ley fue dada solo para los judios?

5) Porque Jesus dijo: El shabbat fue hecho para el hombre y no el hombre para el Shabbat, en vez de decir judio, pueblo o nacio de Israel?

(Nota: Fede expone: Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia)

6) Porque Jesus ensena si es licito sanar o no en el sabado si el sabado segun los abrogacionistas, ya ha sido abolido? Se puede ensenar sobre algo si ya no existe?

Vuelvo y repito: Jesus dice:"El sábado fue hecho por causa del hombre, y no el hombre por causa del sábado" Marcos 2:27 Como pueden los abolicionistas interpretar como hombre=judio? Entonces los gentiles que son? No son hombres?

La palabra "hombre" entiendase por hombres y mujeres si no se refiere en general, entonces que significa. Espero no mas escapismos. Respondan las preguntas y expliquen Marcos 2:27. Gracias

Bendiciones


@fede77 escribió:
@Anonymousj escribió:Saludos y bendiciones Apologeta.

Veo que ya comienzan los ataques personales. No estoy judaizando a nadie y no se porque me acusas de ser judio. Pides que lea tus aportes (esto ya lo he hecho, aun no veo una tesis para debate) pero tu o no lees bien los míos supongo por falta de tiempo o tienes problemas de comprensión lectora.

Si te das cuenta en mi primer aporte (supongo que tampoco lo leíste) yo me identifico como cristiano y cualquier hermano o hermana puede ver mi declaración de Fe. También incluso he puesto la iglesia a la que pertenezco y cualquiera puede ir a la pagina de la iglesia y averiguar la declaración de FE como congregación.

Aceleras mucho algunos de tus comentarios. Aunque yo he dicho que no guardo el sabado ni como los judios, tampoco como los adventistas... es mas creo que no soy bueno guardandolo, aunque esta en mi corazon hacerlo REPITO: NO PORQUE CREO QUE LA LEY SALVA SOLO CRISTO SALVA, sino como parte del caracter moral que Dios enseña a traves de ellos. No me va a decir que porque ya Cristo se sacrifico, ya incluso la ley moral no vale. Sino seriamos como los salvos siempre salvos que dicen que no hay pecado y como tienen licencia para pecar, fornican, adulteran, mienten etc. mucho cuidado. Antes de decir que la ley de Dios ha sido abolida, primero note lo que dice Jesus en Mateo 5: 17-20

Jesús y la ley

17 No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.
18 Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.

19 De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos.

20 Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.

Le pregunto si esto solo les decia a los judios, porque menciona el Reino de los cielos, en donde van a estar solo los creyentes? (judios y gentiles que reciban a Cristo)

Si ud dice que la ley ha sido abolida y que Jesus no ensena sobre el sabado demuestrelo. Presente por favor una tesis y presente la evidencia biblica correspondiente. Se lo vuelvo a pedir encarecidamente.

Saludos y bendiciones
“Cristo guardó el sábado”. Es cierto, porque El nació bajo la ley de Moisés y la guardó toda la vida. Mat. 5:17-19. Al sanar a los leprosos les envió al sacerdote conforme a la ley de Moisés. El asistía a la sinagoga regularmente, etc. Pero Cristo cumplió la ley y los profetas y nos dio su perfecta ley de libertad. Luc. 24:44; Heb. 10:9, 10; Sant. 1:25.No hay nada que diga que Pablo mando a la Iglesia o a los apostoles a Guardar el Sabado como tal.

"Y les di también mis días de reposo, para que fuesen por señal entre mí y ellos, para que supiesen que yo soy Jehová que los santifico. "(Eze. 20: 12).

Ex.31:13 y 17 "Tú hablarás a los hijos de Israel, diciendo: En verdad vosotros guardaréis mis días de reposo; porque es señal entre mí y vosotros. Señal es para siempre entre mí y los hijos de Israel".


Los apostoles se reunieron en el primer dia de la semana y nada hablaron de guardar el sabado.

Mt.28:1 "Pasado el día de reposo, al amanecer del primer día de la semana, vinieron María Magdalena y la otra María, a ver el sepulcro".

Mr.16:9 "Habiendo, pues, resucitado Jesús por la mañana, el primer día de la semana apareció primeramente a María Magdalena".

Jn.20:19 "El primer día de la semana...los discípulos estaban reunidos,..vino Jesús".

Jn.20:26 "Ocho días después (otro día Domingo), estaban otra vez sus discípulos dentro...llegó Jesús".

Hch.20:6/7 "nos quedamos 7 días (Pablo llegó a Troas un día Lunes y aguardó hasta el Domingo, primer día de la semana, para participar de la Cena del Señor) el primer día de la semana, reunidos los discípulos PARA partir el pan".

lCor.16:2 "Cada primer día de la semana cada uno de vosotros ponga aparte algo"

Aqui nada dice claramente que la iglesia comenso a reunirse los domingos.

Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia.

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Mar Feb 14, 2012 1:08 am

Fe de erratas:

Pregunta 3 Correccion

3) En el versiculo 19 Jesus menciona "El Reino de los Cielos" si alguien quebrantara uno de estos mandamientos sera llamado "muy pequeño" Si lo que afirma Apologeta y Fede es cierto "Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia. Entonces por no guardarlos seremos llamados "muy pequenos" RESPONDER!

Bendiciones

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 14, 2012 1:55 am

Lean al apóstol Pablo por favor y dejen de discutir sin sentido.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Mar Feb 14, 2012 4:29 am

Hola estimado Jorge aqui nadie esta discutiendo cosas sin sentido. El debate es de caracter teologico y si leo al apostol Pablo. Asi mismo le pido a ud que lea las ensenanzas de Jesus. Saludos

J


@Jorge Adolfo escribió:Lean al apóstol Pablo por favor y dejen de discutir sin sentido.

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por SHAUL1 el Mar Feb 14, 2012 2:01 pm

SHALOM AMADOS :



En el versiculo 19 Jesus menciona "El Reino de los Cielos" si alguien quebrantara uno de estos mandamientos sera llamado "muy pequeño" Si lo que afirma Apologeta y Fede es cierto "Sabado era entre Yahveh y Israel no era para la iglesia. Entonces por no guardarlos seremos llamados "muy pequenos".


ANALISEMOS :

1.- EL DIA DE REPOSO ES UNA SEÑAL DEL PACTO ENTRE YHVH Y SU PUEBLO YISRAEL.

2.- YHVH DIJO QUE ESTA SEÑAL DE PACTO SERIA POR TODAS VUESTRAS GENERACIONES.

3.-EN ESTE DIA DE REPOSO SU PUEBLO DEBIA DESCANSAR DE SUS OBRAS.

4.- YEHOSHUA DIJO SER EL SEÑOR DEL DIA DE REPOSO.

5.- YEHOSHUA DIJO QUE EL NO HABIA VENIDO A ABROGAR LA LEY Y LOS PROFETAS, SINO A DARLE SU CUMPLIMIENTO.

6.- YEHOSHUA DIJO QUE EL QUEBRANTE TAN SOLO UNO DE ESTOS MANDAMIENTOS, SERA LLAMADO MUY "PEQUEÑO"

7.- Y EL QUE GUARDE Y ENSEÑE ESTOS MANDAMIENTOS, SERA LLAMADO "GRANDE" EN EL REYNO DE LOS CIELOS.

ENTONCES TENEMOS :

a).- LOS QUE GUARDEN Y ENSEÑEN LOS MANDAMIENTOS DE YHVH, SERAN LLAMADOS GRANDES EN EL REYNO DE LOS CIELOS.

QUIENES SON LOS QUE GUARDAN Y ENSEÑAN LOS MANDAMIENTOS DE YHVH : YISRAEL.

b).- LOS QUE NO GUARDAN ESTOS MANDAMIENTOS SERAN LLAMADOS PEQUEÑOS EN EL REYNO DE LOS CIELOS.

QUIENES NO GUARDAN LOS MANDAMIENTOS DE YHVH : GENTILES


CONCLUCION :

EN EL MALJUT SHAMAYIM ( REYNO DE LOS CIELOS) HABRA YISRAELITAS Y GENTILES. AMEN.


SHALOM.

SHAUL1
Gran Posteador Excelente
Gran Posteador Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 5492
Fecha de inscripción : 31/12/2010
Edad : 54
Localización : TALARA-PIURA

http://www.newlifeperu.org

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Jue Feb 16, 2012 2:34 am

Hay libertad para guardar el sábado, y también hay libertad para no guardarlo. El que lo guarda no debe juzgar al que no lo guarda, y el que no hace caso del sábado no debe menospreciar al que sí lo guarda.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por SHAUL1 el Jue Feb 16, 2012 2:00 pm

SHALOM JORGE :



INSISTO EN EL MALJUT SHAMAYIM (REINO DE LOS CIELOS) HABRA : YISRAELITAS Y GENTILES. AMEN.



SHALOM.

SHAUL1
Gran Posteador Excelente
Gran Posteador Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 5492
Fecha de inscripción : 31/12/2010
Edad : 54
Localización : TALARA-PIURA

http://www.newlifeperu.org

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Jorge Adolfo el Sáb Feb 18, 2012 1:40 am

Pero el sábado NO ES obligatorio guardarlo, insisto.

Jorge Adolfo
Miembro Excelente
Miembro Excelente

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 2423
Fecha de inscripción : 11/08/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Lun Feb 20, 2012 6:23 pm

Te hago una pregunta estimado Jorge Adolfo.

Jesucristo hablo solamente la verdad o se equivoco tambien? Es decir crees en TODO lo que dijo Cristo?

Un gran abrazo!

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Anonymousj el Mar Feb 21, 2012 1:27 am

que paso, nadie responde? Saludos

Anonymousj
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 09/02/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: 20 RAZONES POR LAS CUALES NO GUARDAMOS EL SABADO

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:54 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 3 de 5. Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.