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El Jesús pobre que nunca existió.532

El Jesús pobre que nunca existió.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 3:06 am

Shalom Waldemar, me duele mucho esa observación que realizas sobre mi persona, pero si te puedo asegurar algo, no deseo jamás ser catòlica como el obispo san Cirilo de Alejandria, que de paso es santo y mando despellejar viva a Hipatia y mucho menos católica como Torquemada, o católica como Hitler. No, de ese tipo de catolicismo me apena y asquea escribir.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por ricardo perales el Sáb Ene 08, 2011 3:08 am

Clases sociales en tiempos de Jesús
Distinguimos tres estratos sociales, ricos, clase media y pobres.

Los ricos

a) La corte

El pueblo judío en tiempos de Jesús vivió bajo los auspicios de la familia herodiana. Primero con Herodes el Grande, luego con sus hijos, hubo una corte que rodeaba al príncipe o rey. Esta corte dirigía la vida oficial; incluso en los tiempos de la dominación romana ejercieron las cortes principescas su papel, aunque sólo eran ya pálidos reflejos de su anterior magnificencia.

Los reyes y príncipes solían gozar de un buen número de mujeres, como Herodes el Grande, que tuvo diez. Junto a ellas también disponían de un numeroso harén de concubinas. Vivían también en palacio toda la familia del rey o principie, y eran frecuentemente invitados a palacio todos los amigos y parientes, por muy lejanos que fueran, del monarca.

Estos palacios reales estaban servidos por una basta tropa de guardias, porteros, sirvientes, asistentes de cámara, ministros, cancilleres, guardaespaldas, compañía, músicos y todo un largo etcétera. Ese séquito, evidentemente, no vivía todo él al mismo tren que los dirigentes, pero sí gozaba de una envidiable posición social.

Junto a la corte del soberano había también otras cortes menores, que también se hallaban en palacio, y tenían su propio séquito y su particular servicio.

Los ingresos en impuestos de los monarcas era impresionantes. Sólo así podían hacer frente, y a veces ni así, a los cuantiosos gastos de sus lujos y despilfarros. Herodes Antipas percibía en impuestos de su territorio 200 talentos; Filipo, 100; Arquelao, y es de suponer que luego los procuradores, unos 500; y Salomé en sus territorios, 60. Es decir, que la totalidad del territorio judío podía aportar unos 800 a 1000 talentos. En época de Herodes el Grande, incluso, esta cifra podía ser mayor, porque también pertenecían a su reino las ciudades de Gaza, Gadara e Hippos, que luego pasaron a la provincia de Siria. Tómese como comparación que un talento de la época venía a ser unos 300.000 € del año 2006.

A pesar de estos ingresos, los monarcas eran incapaces de hacer frente a sus gastos. Herodes poseía también una impresionante fortuna privada, e hizo grandes riquezas con la confiscación de los bienes de muchos nobles. Además, el emperador Augusto le cedió, en el 12 a.C. las minas de cobre de Soli, en Chipre, lo que le dio nuevos ingresos. Finalmente, los regalos, o mejor dicho, los sobornos, venían a tapar más de un agujero en las finanzas de los príncipes.

b) La clase adinerada

Había un estrato superior aristocrático, integrado, en primer lugar, por la nobleza sacerdotal y los miembros de la familia del sumo sacerdote. Obtenían sus ingresos del tesoro del Templo, de las tierras de su propiedad, del comercio del Templo y del nepotismo en la designación de sus parientes para ocupar las magistraturas directivas, lo que aumentaba la riqueza de la familia. El sumo sacerdote tenía que correr con los dispendios propios del cargo; por ejemplo, tenía que pagar de su bolsillo el sacrificio del Gran día del Perdón. Por razones de representación estaba obligado a tener su casa abierta para todos. En las familias de los sumos sacerdotes imperaba un lujo enorme. Pertenecían por lo general a las familias más ricas de Palestina.

Con el círculo del sumo sacerdote pertenecen al estrato superior de los ricos los grandes comerciantes y los grandes terratenientes, llamados eyschemon, que estaban representados como ancianos en el Alto Consejo, el Sanedrín, y que en su mayor parte vivían en Jerusalén o en sus cercanías, así como los arrendatarios de impuestos. Este era el caso de los dos amigos de Jesús, Nicodemo y José de Arimatea. En sus casas llevaban, asimismo, una vida de lujo, visible en la ostentación de su vivienda e indumentaria, en los banquetes y en las joyas, y en el ajuar de sus hijas cuando se casaban. En los magníficos banquetes que daban era costumbre hacer una invitación previa comunicando los nombres de los invitados y enviar el día del banquete una segunda invitación definitiva, lo que se refleja en la parábola de Jesús sobre los invitados al banquete. Había incluso banquetes abiertos a los que se invitaba a cuantos quisieran acudir. La música y la danza acompañaban estos convites. Estas casas pretendían emular a la corte real, que sobrepasaba a todas en lujo y en boato.

La clase media

Junto al gran negociante que importa las mercancías de lejos y las deposita en grandes almacenes se halla el pequeño comerciante que tiene su tienda en uno de los pequeños bazares. Aquí hay que distinguir entre los grandes negociantes (emporoi) y pequeños comerciantes (kapeloi). Además, los artesanos, en la medida en que son propietarios de sus talleres y no trabajan como asalariados en casa de otros, pertenecen plenamente a esta clase media. No había fábricas, y por tanto no existía la clase obrera. De los artesanos se pasaba directamente a los empleados o siervos, y a los esclavos.

En la vida corriente, la práctica normal era no pagar diariamente el salario si no se pedía expresamente; de ordinario se pagaba dentro de las 24 horas después de haber terminado el trabajo; en el templo, por el contrario, se observaba escrupulosamente la prescripción de las escrituras, que ordenaba pagar el salario el mismo día del trabajo. Ciertamente, sacar grandes ventajas del templo era tenido como falta grave.

Los frecuentes viajes hacían del hospedaje todo un negocio. Las frecuentes peregrinaciones, sobre todo a la ciudad santa, eran también motivo de trabajo para muchas familias de clase media.

También pertenecía a la clase media un gran número de sacerdotes; en su mayoría vivían de practicar una artesanía o un oficio, aparte de los diezmos, de los que les correspondía una parte. Sin embargo, no pueden sobrevalorarse los ingresos procedentes de éstos, dado que, por un lado, el número de sacerdotes era excesivamente grande y que, por otro, los diezmos se entregaban muy a regañadientes y en muchos casos ni siquiera se pagaban. Cuando se hacía, se realizaba en productos del campo. A esto se añadían, aunque sólo durante los días de sus servicio en el Templo, parte de los sacrificios y de las primicias que se ofrecían en las fiestas de acción de gracias por la cosecha.

Los pobres

El número de pobres era grande. Entre ellos, los más numerosos, figuraban los jornaleros; el jornal medio de un denario de plata venía a cubrir aproximadamente las necesidades mínimas de una familia reducida. De no encontrar trabajo en varios días, el jornalero quedaba en la miseria más absoluta.

Los esclavos y los libertos, estos últimos sobre todo en el período inmediato a su emancipación, no tenían hacienda ni ingresos y quedaban por ello obligados a vivir de la ayuda ajena. Los esclavos judíos se encontraban en las casas judías bajo el amparo de la ley y eran considerados como jornaleros que vendían su trabajo por un período determinado; el año sabático, que se repetía cada siete años, les traía la libertad si su amo era judío. Más grave era la posición de los esclavos paganos, quienes trataban frecuentemente de mejorarla con su conversión al judaísmo, haciéndose prosélitos. A estos no les alcanzaba la protección del año sabático. Sus amos podían aplicarles castigos corporales. No tenían ningún derecho. Pero, en todo caso, el número de esclavos no pudo ser muy grande en Palestina.


Entre los pobres había también muchos doctores de la ley o escribas. La incompatibilidad entre el estudio de la Torá y el ejercicio de una profesión se impuso muy pronto. Como la enseñanza de la ley debía ser gratuita, los maestros tenían que vivir de las ayudas que les dieran, que consistían, más o menos, en la invitación a tomar parte en los banquetes celebrados en otras casas y en el apoyo que recibían de sus administradores y secuaces. Así parece mostrarse en la vida de Jesús y sus discípulos, ya que Jesús era considerado como un rabí. Los doctores de la ley estaban incluidos en el reparto del diezmo de los pobres, al que se destinaba cada tres y seis años el importe de los diezmos. Su pobreza despertaba en ellos cierta codicia y les inducía a abusar de la hospitalidad; por ejemplo, la de las viudas, cuyos derechos se declaraban dispuestos a representar, un hecho que Jesús especialmente recrimina. En cambio, los doctores de la ley que estaban al servicio del Templo tenían ingresos regulares; no obstante, su número no era grande, puesto que también había doctores de la ley entre los sacerdotes.



Un papel especial desempeñaban los mendigos. En su mayoría eran ciegos, tullidos o mutilados, que se veían obligados a la mendicidad. No existía una previsión social de carácter oficial. Si estos individuos no querían representar una carga para su familia, tenían que pedir limosna. En realidad, la familia abusaba a menudo de su situación, ya que la caridad y la limosna eran tenidas en gran estima por los judíos como acciones especialmente meritorias. Un buen puesto de mendigo a las puertas del Templo, en los caminos de los peregrinos o en los lugares de purificación, como en la piscina de Betsaida, o a la salida del canal de Siloé, podía ser muy rentable. Con los mendigos verdaderamente pobres se entremezclaban simuladores, que se hacían pasar por ciegos y tullidos, holgazanes e individuos insociales, que explotaban la caridad especialmente en las festividades religiosas. Los ciegos, los tullidos o los mutilados de verdad se encontraban en una dura situación no sólo económica, sino también religiosa. La ley les prohibía que entraran en el santuario. También los aquejados de lepra figuran en la serie de pobres y excluidos, a quienes se relega a vivir de la caridad. Sobre el telón de fondo de semejantes disposiciones cobran las historias de milagros que se refieren a Jesús todo su aspecto conflictivo: con su curación se les abría a los enfermos el acceso al reino de Dios.

La pobreza en los tiempos de Jesús fue aumentando paulatinamente. Contribuyeron grandemente a este hecho la explotación abusiva del país por los reyes y gobernadores, así como las guerras y los saqueos que sobre ella se sucedieron una y otra vez durante los agitados acontecimientos de este período. Todo ello trajo consigo el hambre y la carestía, así como la mutilación corporal de no pocos de sus moradores. Pero no faltaron intentos de prestar ayuda cuando surgían grandes catástrofes. Prestaciones de ayuda similares se refieren de Herodes el Grande durante la grave crisis de hambre del año 25-24 a.C. Se estimuló la beneficencia privada, que gozó de gran estima. Se dio una sanción jurídica a la aspiración de los pobres a compartir las cosechas. Se dejaba para ellos sin recolectar un rincón de las fincas, que podían recoger en los sembrados y en las viñas después de la cosecha. Las uvas caídas durante la vendimia les pertenecían. También las comunidades cultuales hicieron esfuerzos para ayudar a los pobres o a la gente empobrecida. Conviene también aquí recordar que Jesús, en sus predicaciones, no fue indiferente a esta realidad de su pueblo. A través de sus enseñanzas se adivina la existencia de mucha gente que vive en la más extraña pobreza y su preocupación por la ayuda social, como el caso de la viuda pobre que hace una ofrenda al templo.

Referencias:


“El mundo del Nuevo Testamento”, Johannes Leipoldt y Walter Grundmann, Ediciones Cristiandad. Tomo I. Estudio histórico-cultural, páginas 201 y siguientes.


“Jerusalén en tiempos de Jesús”, Joaquín Jeremías, Ediciones Cristiandad.


“Historia del pueblo judío en tiempos de Jesús”, Emil Schürer, Ediciones Cristiandad.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 3:51 am

Gracias Ricardo, por opinar OBJETIVAMENTE y no por tener por D*os a una institución, ojala que muchos se den cuenta que D*os es D*os y la Iglesia no es D*os.

Shalom, isabelión.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 4:17 am

@isabelion escribió:Gracias Ricardo, por opinar OBJETIVAMENTE y no por tener por D*os a una institución, ojala que muchos se den cuenta que D*os es D*os y la Iglesia no es D*os.

Shalom, isabelión.


Estas(os) católicas venidas a más y judaízantes, cada vez me gustan menos... son tan contumaces, que ahora ya no pueden escribir "DIOS".

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 4:19 am

Waldemar escribió:Por sus frutos los conoceréis. Sólo digo eso, pero ni la Biblia ni la Tradición hablan de un Jesús de posición acomodada.

No sé a qué hablar de posiciones sociales y económicas si eso no da nada. Jesús dijo:

«Por eso os digo: No andéis preocupados por vuestra vida, qué comeréis, ni por vuestro cuerpo, con qué os vestiréis. ¿No vale más la vida que el alimento, y el cuerpo más que el vestido? […] Que por todas esas cosas se afanan los gentiles; pues ya sabe vuestro Padre celestial que tenéis necesidad de todo eso. Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura». (Mateo (SBJ) 6,25.32-33)

«¿De qué le sirve al hombre haber ganado el mundo entero, si él mismo se pierde o se arruina?» (Lucas 9,25)

«Jesús le dijo: “Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en los cielos; luego ven, y sígueme”.» (Mateo 19,21)

«No os amontonéis tesoros en la tierra, donde hay polilla y herrumbre que corroen, y ladrones que socavan y roban. Amontonaos más bien tesoros en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre que corroan, ni ladrones que socaven y roben. Porque donde esté tu tesoro, allí estará también tu corazón». (Mateo 6,19-21)



¿A qué viene tanta preocupación por decir que Jesús no fue pobre? Ya lo dije una vez y lo repito, NO CONFUNDÁIS POBREZA CON MISERIA. No podemos concluir nada por unas simples excavaciones arqueológicas que sólo han revelado que Cafarnaúm era una ciudad donde había comercio. Pero es que en todas las ciudades desarrolladas hay ricos, clase media, pobres, miserables y mendigos. Jesús estaba por encima de todo esto y es su enseñanza. Como dice San pablo: «Siendo rico se hizo pobre a fin de que nos enriqueciéramos con su pobreza» (cf. 2 Cor 8,9) ¿Mentía San pablo al decir esto? ¿Dios le inspiraba mentiras a San Pablo? Creo que hay que profundizar más en el mensaje de Jesús. Leamos las bienaventuranzas de Lucas, no sólo las de Mateo. Lucas habla de riqueza y pobreza material, Jesús también habla de esto cuando dice que es más fácil a un camello pasar por el ojo de una aguja que un rico entre en el Reino de los Cielos.



«Bienaventurados los pobres, porque vuestro es el Reino de Dios. Bienaventurados los que tenéis hambre ahora, porque seréis saciados. Bienaventurados los que lloráis ahora, porque reiréis. […] « Pero ¡ay de vosotros, los ricos!, porque habéis recibido vuestro consuelo. ¡Ay de vosotros, los que ahora estáis hartos!, porque tendréis hambre. ¡Ay de los que reís ahora!, porque tendréis aflicción y llanto». (Lucas 6,20-21.25)



Lucas es claro y habla del presente, del presente de Jesús ese día. No dice pobres de espíritu, dice ‘pobres’, dice ‘los que pasáis hambre ahora’, dice ‘los que lloráis ahora’. Dice ‘los ricos’, dice ‘los que ahora estáis hartos’. No habla metafóricamente ni de manera espiritual, habla directamente de pobreza y riqueza material. Por eso es que invita al joven rico a dejarlo todo, venderlo y repartir el dinero entre los pobres. Esto se ve mejor en la comparación con el ojo de una aguja. Hace muchos años me explicaban que no se refería a una aguja de coser porque estaría diciendo que es imposible para un rico entrar en el reino de los Cielos, se refería, más bien, a esos pasadizos estrechos que son una especie de arcos que terminan en punta que tienen la forma de la punta de una bala de cañón cortada longitudinalmente. Me explicaban que para que los camellos pasasen sin dificultad por allí debían ir vacíos, pero es que los camellos son utilizados como bestias de carga y, para que pudieran pasar por el ojo de la aguja, debían desmontar toda la carga y el camello pasar libre de cargas, vacío; luego volvían a cargarlo ya pasado el ojo de la aguja. Esta imagen muestra lo que Jesús quiso enseñar, que no podemos andar cargados o atados a las cosas de este mundo y que debemos ser desprendidos, pero alguno podrá decir que tiene un Rol Royce pero que está desprendido de él. ¡Mentira! ¿Sabes cuánto cuesta un Rol Royce? Si de veras estás desprendido de todo lo material, véndelo y cómprate un coche barato, de segunda mano, que sirve para lo mismo, si es que te hace falta de verdad un coche, y reparte el dinero sobrante entre los pobres. ¡Desprendido de un Rol Royce, de un Mercedes Benz, de un Audi! Eso no se lo cree nadie. El que es desprendido no le dura nada en la mano, lo da más pa’lante. ¡Pamplinas con el desprendimiento! Ese cuento me lo sé hace décadas. Es sólo para justificar el quedarse con las cosas y no desprenderse de ellas.

El apego a lo material no es patrimonio sólo de los ricos, también el que tiene poco puede estar tan apegado a eso poco tanto o más que un rico.

Jesús vivía en pobreza, no en miseria, y vivía desprendido de todo, o sea, no preocupado por el mañana. Él vivía primero que nadie todas sus enseñanzas ¿o es que queréis decir que era un hipócrita? Con expresiones como éstas de parte de los que se llaman amigos Suyos ¿para qué quiere Él enemigos? No les hacen falta.


Buen Aporte, creo que has sido imparcial.
También te aprecio lo de los íconos.

¡Persevera! DTB

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por ricardo perales el Sáb Ene 08, 2011 5:17 am

Guerrero de la LUZ escribió:
@isabelion escribió:Gracias Ricardo, por opinar OBJETIVAMENTE y no por tener por D*os a una institución, ojala que muchos se den cuenta que D*os es D*os y la Iglesia no es D*os.

Shalom, isabelión.


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Estimado Miguel, te pido que cuides tu lenguaje; Isabelión está recibiendo mucho mal con esta clase de expresiones.
Tómalo como una amonestación.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 5:28 am

@ricardo perales escribió:
Guerrero de la LUZ escribió:
@isabelion escribió:Gracias Ricardo, por opinar OBJETIVAMENTE y no por tener por D*os a una institución, ojala que muchos se den cuenta que D*os es D*os y la Iglesia no es D*os.

Shalom, isabelión.


Estas(os) católicas venidas a más y judaízantes, cada vez me gustan menos... son tan contumaces, que ahora ya no pueden escribir "DIOS".

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Estimado Miguel, te pido que cuides tu lenguaje; Isabelión está recibiendo mucho mal con esta clase de expresiones.
Tómalo como una amonestación.

Bien, lo consideraré...

¿Por qué te usó de intermediario...?
¿Acaso no puede manifestar sus emociones?
¿Soy muy bajo para su nivel?

Te recuerdo que esto es un foro de debates, no un muro para pegar notas.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 6:04 am

Antes que me envien a realizar un retiro espiritual, anoto lo siguiente:

El texto de la Biblia tiene autoridad todo el tiempo sobre la Iglesia Cristiana, y aunque hayan pasado siglos desde el momento de su composición, conserva su papel de guía privilegiado que no se puede manipular. El magisterio de la Iglesia no está por encima de la Palabra de D*os, sino a su servicio, no enseñando sino lo que fue transmitido; por mandato de D*os, con la asistencia del Espíritu Santo, la escucha con amor, la conserva sanamente y la explica fielmente( Dei Verbum, 10)-


La riqueza que la erudición judía puesta al servicio de la Bíblia, desde sus origenes en la antiguedad hasta nuestros días, es una ayuda permanente de primer orden para la exégesis de ambos Testamentos, a condición , sin embargo, de emplearla correctamente. Página 50, La Interpretación de la Biblia en la Iglesia. Pontificia Comisión Bíblica.


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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 6:14 am

Las mismas palabras de los Hechos dejan suponer que la raíz del conflicto no fue meramente cultural sino socio-económica. En efecto solían ser de una posición social más elevada y con frecuencia vivían de sus rentas obtenidas en la diáspora. Sabemos de uno de ellos, Bernabé, que tenía propiedades que puso a disposición de la comunidad (Hch 4, 36-37). Juan Marcos, su sobrino, probablemente era también helenista y su casa, lugar de reunión de la comunidad o de parte de ella, parece amplia y situada en el barrio aristocrático (Hch 12, 12-17). Por eso, cuando los helenistas abandonaron Jerusalén, la comunidad pasó grandes apuros económicos y tuvo que ser socorrida con limosnas enviadas desde fuera. Página 12 La Iglesia del Nuevo Testameno y Precontantiniana. Curso de Eclesiologia, Catedra de teologia contemporanea, Colegio Mayor Chaminade., con el patrocinio de la Fundación Santa María. (Autor: Rafael Aguirre Monasterio)


Shalom, isabelión.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 1:23 pm

@isabelion escribió:Shalom Waldemar, me duele mucho esa observación que realizas sobre mi persona, pero si te puedo asegurar algo, no deseo jamás ser católica como el obispo san Cirilo de Alejandría, que de paso es santo y mando despellejar viva a Hipatia y mucho menos católica como Torquemada, o católica como Hitler. No, de ese tipo de catolicismo me apena y asquea escribir.
Isa, hermanita mía, lee bien, no hice esa observación hacia tu persona sino hacia una mentalidad que percibo. Además, aclaré que no te dabas cuenta de la mentalidad que subyace en los posteos. Esto no quiere decir que seas tonta si es que piensas que es lo que quiero decir. Cualquiera puede caer y beber de una mentalidad sin saber qué hay detrás de todo, cuáles son las intenciones reales de los promotores de tal mentalidad.
No sé por qué te ha dolido ese post mío cuando anteriormente escribí uno, dirigido a ti, que considero bastante fuerte y del cual temí mucho herirte, pero lo escribí porque pensé que era necesario.
Sólo he querido llamar la atención sobre un peligro que personalmente veo, y yo no soy infalible. No pongo al Magisterio por encima de la Revelación (Escritura y Tradición) ni te comparo con otros católicos (buenos o malos); no soy quien para hacer tales cosas y no las he hecho. Pero tampoco puedo poner por encima de la Revelación tesis humanas que con el tiempo pueden cambiar, pero que ahora pueden estar de moda y confundir a mucha gente.
Personalmente creo que Jesús era pobre, según mi definición de pobre, que no es aquella persona que vive en la miseria como los niños de África, sino una persona que vive con lo necesario, y coherente con sus enseñanzas al respecto.
Tampoco te voy a mandar a hacer un retiro espiritual, en todo caso sería aconsejar, y no creo que no los hagas. Reconozco que me has puesto a pensar, pero en nada cambiaría mi fe si Jesús hubiese sido hijo de Herodes o del César. La cuestión es que hay una mentalidad no evangélica que percibo y la cual pienso que puede hacer mucho daño a quien la comparta. Sólo eso.
Te sigo queriendo igual, mi hermanita, no ha cambiado en nada, y no tengo nada en contra de tu persona si es que eso fue lo que percibiste.
Un beso. Walde.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por ricardo perales el Sáb Ene 08, 2011 6:10 pm

Hola a todos.
Según las clases sociales de los tiempos de Jesús, un carpintero que tenia taller, o pescadores como los hijos de Zebedeo, dueño de embarcaciones, eran considerados como de clase media.
La estructura social de aquella epoca, no es como la actual, especialmente en latinoamerica; aqui, en nuestros paises, un carpintero, un pescador, u de otro oficio, puede ser considerado pobre; pero si lo comparamos al status de los Europeos, hasta un lavaplatos, o una trabajadora del hogar, puede ganar un sueldo holgado, y considerarlo de clase media. Algo creo yo, que sucedia en los tiempos de Jesús, los que tenian oficios, eran bien remunerados, y considerados de clase media; No se puede comparar con la realidad de nuestros paises latinoamericanos actualmente, pues muchos de ellos viven con las justas.

Saludos.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 6:49 pm

Shalom Waldemar, en mi país hay un dicho que dice no aclares que oscureces, mi mentalidad es bien clara y bien objetiva, y tengo toda la libertad del mundo para expresarme y ese cuento de amor a la pobreza, no le ha hecho bien a America Latina TODA, y Africa mucho menos, y no digo lo que dicen los psicologos americanos, con resultados a la vista y reales sobre la manipulación religiosa. Si se podría decir que estoy medio Emeric, en cuanto a todas las religiones, a medida que he estudiado cada una y su trato hacia las mujeres, es muy díficil permanecer indiferente, ahora tú eres hombre, para tí, es muy distinto y hasta más fácil. El estudiar la posición de las viudas judías, fue bastante impresionante, porque soy madre y enseguida me puse en la situación de esas mujeres que no habían hecho nada malo, simplemente el quedar viudas y sin hijos y listo rechazadas y seguir leyendo en la historia de la Cristiandad en donde las mujeres fueron buenas para morir como mártires, pero no lo sufienciente buenas, para seguir como Diaconisas, y si me dices que tengo mentalidad femenina. Si soy mujer desde hace 48 años.

Shalom, isabelión.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por fede77 el Sáb Ene 08, 2011 7:28 pm

@isabelion escribió:Shalom Waldemar, en mi país hay un dicho que dice no aclares que oscureces, mi mentalidad es bien clara y bien objetiva, y tengo toda la libertad del mundo para expresarme y ese cuento de amor a la pobreza, no le ha hecho bien a America Latina TODA, y Africa mucho menos, y no digo lo que dicen los psicologos americanos, con resultados a la vista y reales sobre la manipulación religiosa. Si se podría decir que estoy medio Emeric, en cuanto a todas las religiones, a medida que he estudiado cada una y su trato hacia las mujeres, es muy díficil permanecer indiferente, ahora tú eres hombre, para tí, es muy distinto y hasta más fácil. El estudiar la posición de las viudas judías, fue bastante impresionante, porque soy madre y enseguida me puse en la situación de esas mujeres que no habían hecho nada malo, simplemente el quedar viudas y sin hijos y listo rechazadas y seguir leyendo en la historia de la Cristiandad en donde las mujeres fueron buenas para morir como mártires, pero no lo sufienciente buenas, para seguir como Diaconisas, y si me dices que tengo mentalidad femenina. Si soy mujer desde hace 48 años.

Shalom, isabelión.
Me gusta cada vez leerte isa jaj muy bueno el razonamiento que acabas de darnos,pero por favor no te nos pongas como emeric por mucho tiempo ya que como nos haz escrito durante mucho tiempo ha bastado para sentirnos a gusto.


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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por fede77 el Sáb Ene 08, 2011 7:32 pm

@ricardo perales escribió:Hablando del mismo tema, escuche hace un buen tiempo por televisión a un evangélico decir que la ropa interior de Jesús era de una sola pieza, y esta clase de indumentaria era cara en su época, y esta ropa fue el que sortearon los romanos, cuando crucificaron a Jesús; aparte del resto de su vestimenta, al parecer, no era poca cosa, sino que para nuestra época, debió vestir bien.

saludos
Los falsos predicadores de la prosperidad enseñan que Cristo era rico porque tenía un tesorero, y porque sus ropas fueron rifadas o sorteadas por los romanos al pie de la cruz. Nos dicen que si los romanos sorteaban las ropas de Jesús era porque era fina. ¡Pero hasta dónde llega la imaginación! Yo podría especular más bien que los romanos de la cruz, como los “asesinos en serie”, estaban sorteándose las ropas de Jesús sólo para tener un recuerdo de su insigne víctima y nada más. Y claro, también existe la posibilidad de que alguien pudo regalarle a Jesús algo fino, y eso no significa que él era rico o proclive a los trajes costosos. Tenemos a una María que derramó un perfume carísimo a los pies de Jesús que perfumó toda la casa, y Jesús no la rechaza (Juan 12:3-8). Cualquiera que hubiera olido ese perfume en las calles de Jerusalén al ver pasar a Jesús, hubiera exclamado: “¡Caracoles, a Jesús le gustan los perfumes de marca, de ‘Christian David Dior’, o de ‘Oscar Moisés de la Renta’!… ¡debe ser millonario! ¿Creen ustedes que se podría concluir que Jesús era rico porque olía a perfume de marca costosísimo o porque tal vez su traje era de finísima tela?


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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por ricardo perales el Sáb Ene 08, 2011 8:35 pm

No digo que era rico, sino de clase media, y con esto se pudo dar algunos gustos.

Saludos.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 8:41 pm

Shalom Fede, la vestidura de Jesús era costosa y tiene un sentido religioso, no económico, ni suntuoso, lo que sucede es que para nosotros ir a un templo a perdido casi toda la SANTIDAD, que si tenían los judíos de la época de Jesús. Ellos se vestían de acuerdo a la situación y a las fiestas, y el estar vestido adecuadamente para las lécturas no era un lujo era una necesidad enseñada desde pequeños, inclusive HOY en día, podemos ver la diferencia en el vestir, de un hombre judío cuando va hacia la Sinagoga, va hermosamente vestido, y no hace muchos años, cuando andabamos arreglados, se nos decía que estabamos endomingados, osea vestidos con la ropa del Día Domingo. El desconocimiento de las costumbres Judías, hacen que USTEDES la gran mayoria del FORO, piense en mi, como una persona fantasiosa y hasta equivocada y lo que me duele de Waldemar, no es todas las cosas que ha escrito, que bastantes pesadas han sido, sino cuando UN MODERADOR DE SEXO MASCULINO, me dio el visto bueno sobre mi exposición, eso me sirvio, para ver por mi misma, el machismo, que aún exite entre muchos de los que se dicen: Cristianos, y eso si me dolió, ahora lo de Guerrero para nada, de un Guerrero, sólo puede venir: Guerras.


Shalom, isabelión.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 8:47 pm

Isa, es una lástima que no me hayas entendido ni una sola línea. Me has entendido bastante mal. Parece que cada vez me explico peor; lo he notado últimamente.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por fede77 el Sáb Ene 08, 2011 8:49 pm

@ricardo perales escribió:No digo que era rico, sino de clase media, y con esto se pudo dar algunos gustos.

Saludos.
Trankilo hermano si entiendo lo que dices pero yo use tu aporte para referirme a la teologia de la prosperidad,sobre si en verdad era pobre pues pudo haber sido acomodado.Pero no creo que halla sido Rico si ubiera sido Rico el hubiera tenido dinero para comprar panes y peces para la multitud.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 9:58 pm

Isabelión:



Si no peleo la buena batalla...
¿Quién?

(Hallará Dios Fe en la tierra?)

Espero tomes cuanto te he dicho.


MiguEl

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Misael el Sáb Ene 08, 2011 10:18 pm

Desgraciadamente todo lo que huele a judio siempre
ha sido sospechoso para algunos cristianos, que olvidan
que Cristo y María era judio, y no lo digo por Walde.

La que le montaron a Fray Luis de León por preferir
la Biblia hebrea!

sds

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por ricardo perales el Sáb Ene 08, 2011 10:23 pm

¡Hola Isabelión!
Gracias por habernos aclarado la cuestión de las vestimentas de Jesús.
En verdad, se aprende nuevas cosas contigo.
Gracias otra vez.
Saludos

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 11:30 pm

@ricardo perales escribió:¡Hola Isabelión!
Gracias por habernos aclarado la cuestión de las vestimentas de Jesús.
En verdad, se aprende nuevas cosas contigo.
Gracias otra vez.
Saludos


El conocimiento de los hombres no lleva a Dios...

Oseas 4:1
[ Controversia de Jehová con el Hombre ]
Oíd palabra de Jehová, hijos de Israel, porque Jehová contiende con los moradores de la tierra; porque no hay verdad, ni misericordia, ni conocimiento de Dios en la tierra.


Hay gente que estudia filología, hermenéutica, teología, apologética, y ciencias biblicas toda una vida... y hay un sencillo trabajador iletrado, que predica el evangelio mejor que aquellos ¿porque será?

Respuesta: Porque ése trabajador Humilde ¡ESTÁ LLENO DEL ESPÍRITU SANTO!

¡¿Entiendes ahora qué significa cuando Mi Señor dice que toma de lo vil del mundo, de lo que no es, para deshacer lo que es?!

Dios os bendiga a todos.


MiguEl, Guerrero de la LUZ
Hijo del Trueno (Boanerges)

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 11:38 pm

@ricardo perales escribió:¡Hola Isabelión!
Gracias por habernos aclarado la cuestión de las vestimentas de Jesús.
En verdad, se aprende nuevas cosas contigo.
Gracias otra vez.
Saludos
Eso sí es verdad, y muchas. No te desanimes Isa, continúa. No entiendas mal mi postura, no es contra ti ni contra nadie, nunca estoy contra nadie, ni siquiera contra mis enemigos ¿lo estaré con mis amigos? Un abrazo. Walde.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por Invitado el Sáb Ene 08, 2011 11:41 pm

Waldemar escribió:
@ricardo perales escribió:¡Hola Isabelión!
Gracias por habernos aclarado la cuestión de las vestimentas de Jesús.
En verdad, se aprende nuevas cosas contigo.
Gracias otra vez.
Saludos
Eso sí es verdad, y muchas. No te desanimes Isa, continúa. No entiendas mal mi postura, no es contra ti ni contra nadie, nunca estoy contra nadie, ni siquiera contra mis enemigos ¿lo estaré con mis amigos? Un abrazo. Walde.


Si eso no es un pasar sinuoso, sinuoso, sinuoso...
¿Qué es?


MiguEl, el ingenuo
Bebito de Dios

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

Mensaje por isabelion el Sáb Ene 08, 2011 11:57 pm

Tranquilo Waldemar, pero activaste mi defensas femeninas TODAS, y es porque trabajo con hombres, y como cuesta trabajar con ustedes, es realmente una labor de paciencia heroica, más cuando todos son de diferente denominaciones, sin nombrar al Rabino, que ya sale del Ramo. Paciencia, porque siempre sale el machismo, aún en las cositas más triviales, y eso que soy tajantemente SINCERA, de lo contrario, pienso que hubiese renunciado a la primera. Ahora, en cuanto a los que dice el Guerrero: El conocimiento de los hombres no lleva a Dios... Es muy cierto, y hasta me impresiona, que de vez en cuando sea serio, y de aportes cortos, pero con contenido, pero su deseo es hacerse notar y eso lo logra, sin ninguna discusión. Lo de Jesús, hace muchos años en un retiro, se nos hizó estas preguntas: ¿Amas lo que Jesús ama? ¿Cónoces la Religión de Jesús? ¿Sabés algo sobre el significado de su nombre?............ Eso fue hace años, es más era un padre Redentorista, el que realizó estas preguntas al final del retiro, y simplemente nos la dio para llevar, como tarea toda la vida, sobre todo esa de AMAR LO QUE JESÚS AMO, y como amo a su pueblo, a los suyos, a las ovejas perdidas de Israel, y como se hizo de amigos de diferentes posiciones, desde prostitutas, hasta Maestros de la Ley, no tuvo miedo de eso de mira con quién andas y te diré quién eres?
Amo y respeto profundamente al pueblo judío y más aún a sus mujeres, porque han demostrado un valor a toda prueba, y han sido las encargardas en los momentos más oscuros de mantener la fé de un pueblo. Me siento muy a gusto con el estudio y el trabajo que realizó, pero todo sería VANIDAD DE VANIDADES, si lo que estudio fuese por EGO y no por AMOR, esa es la diferencia amo lo que estudio, y lo que es carne en mi, lo defiendo y si alguién es capaz de enseñarme algo con amor, lo percibo, lo siento y lo acepto.


Shalom, isabelión.

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Re: El Jesús pobre que nunca existió.

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