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HERMANOS DE JESUS552

HERMANOS DE JESUS

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HERMANOS DE JESUS

Mensaje por apologeta el Sáb Ene 29, 2011 7:47 am



¿Tuvo Jesús hermanos? El reciente descubrimiento de un osario en Jerusalén con la inscripción "Jacob, hijo de José y hermano de Jesús" ha causado un notable revuelo, al interpretarse como una prueba de que Jesús de Nazaret habría tenido hermanos lo que, supuestamente, haría tambalearse las bases del cristianismo. Pero, ¿tuvo Jesús hermanos? Y, en caso afirmativo, ¿qué trascendencia tendría para la fe cristiana?
http://www.comayala.es/Articulos/hermanosjesuscv.htm

La referencia a los hermanos de Jesús sólo puede causar sorpresa en aquellos que no han leído nunca el texto completo de los Evangelios. En estos textos abundan las referencias a los hermanos de Jesús, e incluso llega a darse el nombre de los mismos. Como señala el Evangelio de Marcos (6, 3 ss) y el de Mateo (13, 54-55), los hermanos se llamaban Santiago, José, Simón y Judas y habría al menos dos hermanas de las que no se dan los nombres. Sabemos también por el Nuevo Testamento que esos hermanos no creían en Jesús inicialmente (Juan 7, 5) y que incluso en un primer momento, en compañía de María, intentaron disuadirle de su ministerio (Mateo 12, 46 ss). Esa incredulidad de los hermanos de Jesús seguramente explica que en la cruz encomendara el cuidado de su madre al discípulo amado. Sin embargo, también consta que se produjo un cambio al poco de la muerte, ya que en Pentecostés tanto María como los hermanos de Jesús ya formaban parte de la comunidad judeo-cristiana de Jerusalén (Hechos 1, 14). No sabemos con total certeza a qué obedeció la transformación, pero todo parece señalar que pudo deberse a la convicción de que Jesús había resucitado. De hecho, Pablo, escribiendo un par de décadas después, señalaba que entre las personas que vieron a Jesús resucitado se encontraba Santiago (I Corintios 15, 7). Cabe pues pensar que esa circunstancia provocó un cambio radical en él y, muy posiblemente, también en los otros hermanos.

El papel que tendrían en los años siguientes en el seno de la comunidad cristiana varió, pero no cabe duda de que Santiago fue el más importante. En torno a década y media después de la crucifixión, Santiago era con Pedro y Juan una de las "columnas" de la comunidad judeo-cristiana de Jerusalén según informa el propio Pablo escribiendo a los gálatas (Gálatas 2, 9). La marcha a actividades misioneras de Pedro y Juan dejó a Santiago como dirigente indiscutible de la comunidad jerosilimitana, de tal manera que en torno al año 49 se celebró bajo su presidencia un concilio que abrió definitivamente las puertas de la nueva fe a los no-judíos. El acontecimiento, narrado en el capítulo 15 del libro de los Hechos de los apóstoles, tiene una enorme relevancia, ya que muestra cómo, a diferencia de lo que se afirma tantas veces, la conversión del cristianismo en una religión universal no derivó de Pablo sino de los dirigentes judeo-cristianos, muy especialmente Santiago y también Pedro. Sólo con el paso del tiempo, Pablo se convertiría en el principal defensor de esa tesis y, sobre todo, en su transmisor en Europa.

Algunos años después de esas fechas, debió escribir Santiago la epístola que lleva su nombre y que figura en el Nuevo Testamento. En ella se refleja con claridad la dificultad que pasaba la comunidad de Jerusalén durante la década de los cincuenta y la preocupación de Santiago por el hecho de que la doctrina de la justificación por la fe enseñada por Pablo en algunos de sus grandes escritos, como las epístolas a los Gálatas (1, 15-21; etc) o a los Romanos (3, 21-30; 4, 1-6; 5, 1, etc), no derivara en un antinomianismo. Santiago sostenía –como Pedro lo había hecho en el concilio de Jerusalén (Hechos 15, 8-12)– que la justificación no podía venir por las obras, sino por la fe en Jesús, pero insistía en que semejante justificación debía quedar de manifiesto en obras tangibles. En otras palabras, desarrollaba el mismo argumento que algún tiempo después Pablo señalaría en su epístola a los Efesios (2, 8-10): la salvación era por la fe, pero de ello debía desprenderse con posterioridad una vida de obedeciencia no para obtener la salvación, sino porque ya se tenía la salvación.

Pero dejemos la cuestion para saber que opinan algunos por aqui.

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por Antonio_Peyrano el Sáb Ene 29, 2011 8:04 am

Bueno lo que siempre he opinado al respecto es que:

En la biblia se nos menciona que Jose no conocio a su esposa Maria hasta despues del nacimiento de Yeshua. Esto lo vemos en este verso: Mateo 1:25Pero no la conocio hasta que dio a luz a su hijo primogenito; y le puso por nombre Jesús. (Reina Valera 1960)

Sabemos bien que la palabra conocer en este contexto hace referencia a la union carnal (sera el hombre y su mujer una sola carne) por lo que hasta aqui solo nos dice que Jose si tuvo relaciones maritales con Maria pero solo hasta despues de dar a luz a Yeshua.

De hecho considero que lo unico que pone en franco tambaleo es la postura oficial de la ICAR cuando ellos mencionan la virginidad perpetua de Maria (Aeiparthenos)

Ahora en las escrituras se nos habla de los hermanos de Yeshua, pero sabemos bien por la fe que Yeshua solo tiene un Padre que esta en los cielos; y estos que se mencionan los apunto a dos posibilidades:

O eran hijos de Jose con Maria o hijos de un matrimonio anterior de Jose.

Tiendo mas a lo segundo por que en el episodio de la cruz vemos que Maria y Juan estan al pie del Señor y este dice esto: "Madre he aqui a tu hijo, hijo he aqui a tu madre"

Segun la cultura de esa epoca, una mujer que perdia tanto esposo como hijo no tenia quien velara por ella. Yeshua sabia de esto asi que le hizo ese encargo a Juan. Lo que me diria por inferencia que los hermanos de Yeshua eran de otro matrimonio de Jose (donde la mujer anterior debio haber muerto) y por ende no tienen obligacion legal para con Maria (segun las costumbres de la epoca)

Shalom Ubrajot Alejem


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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por apologeta el Sáb Ene 29, 2011 8:25 am

Antonio_Peyrano escribió:Bueno lo que siempre he opinado al respecto es que:

En la biblia se nos menciona que Jose no conocio a su esposa Maria hasta despues del nacimiento de Yeshua. Esto lo vemos en este verso: Mateo 1:25Pero no la conocio hasta que dio a luz a su hijo primogenito; y le puso por nombre Jesús. (Reina Valera 1960)

Sabemos bien que la palabra conocer en este contexto hace referencia a la union carnal (sera el hombre y su mujer una sola carne) por lo que hasta aqui solo nos dice que Jose si tuvo relaciones maritales con Maria pero solo hasta despues de dar a luz a Yeshua.

De hecho considero que lo unico que pone en franco tambaleo es la postura oficial de la ICAR cuando ellos mencionan la virginidad perpetua de Maria (Aeiparthenos)

Ahora en las escrituras se nos habla de los hermanos de Yeshua, pero sabemos bien por la fe que Yeshua solo tiene un Padre que esta en los cielos; y estos que se mencionan los apunto a dos posibilidades:

O eran hijos de Jose con Maria o hijos de un matrimonio anterior de Jose.

Tiendo mas a lo segundo por que en el episodio de la cruz vemos que Maria y Juan estan al pie del Señor y este dice esto: "Madre he aqui a tu hijo, hijo he aqui a tu madre"

Segun la cultura de esa epoca, una mujer que perdia tanto esposo como hijo no tenia quien velara por ella. Yeshua sabia de esto asi que le hizo ese encargo a Juan. Lo que me diria por inferencia que los hermanos de Yeshua eran de otro matrimonio de Jose (donde la mujer anterior debio haber muerto) y por ende no tienen obligacion legal para con Maria (segun las costumbres de la epoca)

Shalom Ubrajot Alejem

Buen punto hermano peyrano sobre los hermanos de Jesus un aporte que deceo dar sobre el tema y a la vez preguntar es

Porque la Biblia Catolica NIEGA que Maria tuvo mas hijos?


BIBLIA CATOLICA VERSION FELIX TORRES AMAT DICE:
“Por ventura, ¿no es el hijo del artesano, o carpintero? ¿Su madre no es la que se llama Maria? NO SON SUS PRIMOS HERMANOS Santiago, Jose, Simon y Judas? y SUS PRIMAS HERMANAS, no viven todas entre nosotros?
Mateo 13:55-56

“Despues de esto paso a Cafarnaum, con su madre, SUS HERMANOS O PARIENTES y sus discipulos”
Juan 2:12

“Porque aun MUCHOS DE SUS HERMANOS no creian en El” Juan 7:5

” ……y Con Maria la madre de Jesus, Y CON LOS HERMANOS O PARIENTES de este Señor”
Hechos 1:14

“Y no vi a otro alguno de los apostoles, sino a Santiago, EL PRIMO HERMANO DEL SEÑOR”
Galatas 1:19

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por fede77 el Sáb Ene 29, 2011 9:40 am

Maria tuvo mas Hijos es natural que una mujer si se casa lo mas normal es que procree Hijos con su esposo.

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por benhur el Sáb Ene 29, 2011 10:01 am

fede77 escribió:Maria tuvo mas Hijos es natural que una mujer si se casa lo mas normal es que procree Hijos con su esposo.

es algo normal, lo que no seria normal es que se hubiera quedado virgen
no se que problema tienen con que la pobre mujer tendria mas hijos


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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por fede77 el Sáb Ene 29, 2011 10:14 am

benhur escribió:
fede77 escribió:Maria tuvo mas Hijos es natural que una mujer si se casa lo mas normal es que procree Hijos con su esposo.

es algo normal, lo que no seria normal es que se hubiera quedado virgen
no se que problema tienen con que la pobre mujer tendria mas hijos

Para los judios era una Bendicion tener hijos no entiendo el problema de la castidad.

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por Misael el Dom Ene 30, 2011 10:57 pm

siempre sacais lo mismo y siempre os respondemos igual,
es como cuando en la Escritura se dice pies por organos
genitales.

a ver si asi lo entendeis, ya que ignorais la tradicion viva
de la Iglesia, no solo la ICAR, coptos, ortodoxos, etiopes,
(incluso los musulmanes reconocen la virginidad.)

1
cuando se llega a un alto grado de santidad NO hay que volverse
atras, es biblico 100%. María ya fue casta al concebir, luego
siguio siendolo siempre.

2
no hableis de hermanos, tratando de justificar lo que no es
cierto, pues deberiais hablar de hermanastros, ya que el
mismo Padre Fecundador, el ES, solo lo tuvo Jesus.

sds



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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por ricardo perales el Lun Ene 31, 2011 12:59 am

Según los apócrifos, José fue viudo, y los hermanos de Jesús fueron sus medios hermanos, como Santiago, Judas etc.
Creo también que es la creencia de los ortodoxos.

Saludos.

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por benhur el Lun Ene 31, 2011 2:35 am

Misael escribió:siempre sacais lo mismo y siempre os respondemos igual,
es como cuando en la Escritura se dice pies por organos
genitales.

a ver si asi lo entendeis, ya que ignorais la tradicion viva
de la Iglesia, no solo la ICAR, coptos, ortodoxos, etiopes,
(incluso los musulmanes reconocen la virginidad.)

1
cuando se llega a un alto grado de santidad NO hay que volverse
atras, es biblico 100%. María ya fue casta al concebir, luego
siguio siendolo siempre.

2
no hableis de hermanos, tratando de justificar lo que no es
cierto, pues deberiais hablar de hermanastros, ya que el
mismo Padre Fecundador, el ES, solo lo tuvo Jesus.

sds



Una de las controversias más conocidas entre las enseñanzas por la Iglesia Católica tiene que ver con la doctrina de la Virginidad Perpetua de María. Esta doctrina mantiene que María permaneció virgen después del nacimiento de Jesús y que las referencias bíblicas que sugieren que Jesús tenía otros hermanos y hermanas en realidad se refiere a sus primos y primas. Afirmación tal que puede ser encontrada en el Catequismo de la Iglesia Católica, Página 510.

Al pasar de tiempo, la tendencia veneradora de la madre de Jesús ha aumentado en la iglesia Católica. Usando como medio para insertar nuevas doctrinas, las cuales son sostenidas en igual plano que las doctrinas antiguo y neotestamentarias, los católicos han usado lo que se denomina como las Tradiciones Sagradas. Estas Tradiciones promueven ideas de nuevas doctrinas, sin importar que estas doctrinas contradigan abiertamente lo sostenido por aquellos que fueron inspirados por el Espíritu de Dios para el escribir el texto bíblico.

Cuando se trata del nacimiento de nuestro Señor Jesús, la Biblia tajantemente declara la virginidad de la joven María. Pero la noción de que José no la tocó de ahí en adelante… ¿Acaso no contradice abiertamente el texto bíblico?

¿Perdió María su virginidad después del nacimiento de Jesús?

La Biblia no declara en ningún lugar que María dejó de cumplir con su papel como esposa de José. La Biblia no declara implícita o explícitamente que María inició una vida de abstinencia sexual a partir del nacimiento de Jesús. La Biblia no dice absolutamente nada tendente a llevarnos a la conclusión de que José y María por alguna razón se separaron o que en el peor de los casos, lo cual hubiese sido una desgracia y afronta pública para la pareja y sus familiares, que María abandonara a José después del nacimiento de Jesús. Todo lo contrario, la Biblia sí nos proporciona amplias evidencias, EN LENGUAJE CLARO Y OBJETIVO, que José y María continuaron con una relación matrimonial íntima, estable y completamente normal.

A continuación procederemos a citar algunas fuentes bíblicas y más luego analizaremos su contenido. (Todas las citas tomadas de la NIV o de la Biblia Vivida, Edición Católica)


"Cuando José se despertó, hizo lo que el ángel del
Señor le había mandado y recibió a María por esposa.
Pero José no tuvo relaciones conyugales con ella hasta
que dio a luz un hijo, a quien le puso por nombre Jesús."
Mateo 1:24-25 -(BV -EC)
Mateo 12:46-47 - "Mientras Jesús le hablaba a la multitud, se presentaron su madre
y sus hermanos. Se quedaron afuera, y deseaban hablar con él. Alguien le dijo:
-Tu madre y tus hermanos están afuera y quieren hablar contigo." (NIV)
Mateo 13:55-56 - "¿No es acaso el hijo del carpintero?
¿No se llama su madre María; y no son sus hermanos Jacobo,
José, Simón y Judas? ¿No están con nosotros todas sus hermanas?
¿Así que de dónde sacó todas estas cosas?"
Marcos 6:2-3 - "Cuando llegó el sábado, comenzó a enseñar en la sinagoga.
--¿De dónde sacó éste tales cosas? --decían maravillados muchos de
los que le oían--. ¿Qué sabiduría es ésta que se le ha dado?
¿Cómo se explican estos milagros que vienen de sus manos?
¿No es acaso el carpintero, el hijo de María y hermano de
Jacobo, de José, de Judas y de Simón?
¿No están sus hermanas aquí con nosotros? "
Juan2:12 - "Después de esto Jesús bajó a Capernaúm con su
madre, sus hermanos y sus discípulos, y se
quedaron allí unos días."
Hechos1:14 - "Todos, en un mismo espíritu, se dedicaban
a la oración, junto con las mujeres y
con los hermanos de Jesús y su madre María."
1 Corintios9:4-5 - "¿Acaso no tenemos derecho a comer y
a beber? ¿No tenemos derecho a viajar
acompañados por una esposa creyente, como hacen los demás
apóstoles y Cefas y los hermanos del Señor?"
Gálatas 1:19 - "No vi a ningún otro de los apóstoles;
sólo vi a Jacobo, el hermano del Señor."
Yo conozco mucha gente de campo. Gente humilde, sin pulimento educativo, pero altamente inteligente. Sin embargo, usted no tiene que ser ni inteligente ni educado para entender que cuando las personas que crecieron junto a Jesús afirman que María tenía más hijos e hijas, y estos testigos de infancia llaman a estos hijos e hijas de María, hermanos y hermanas de Jesús, y Jesús era definitivamente el primer hijo de María, entonces no queda otra alternativa que entender que María y José sí tuvieron más hijos e hijas.

No obstante a evidencias tan fehacientes como estas, los teólogos católicos no se dan por vencidos, y en un intento por dispensar el obvio error de quien sea que declaró como una doctrina el garrafal error de la "Perpetua Virginidad de María", proporcionan los siguientes argumentos:

Según los teólogos católicos, y en este punto tienen razón, en el idioma Griego la palabra para decir "hermano" es 'adelphos' y para decir hermanas es 'adelphe'. Esta palabra es usada en diferentes contextos. Por ejemplo es usada para designar hijos de los mismos padres, como es el caso de Mateo 1:2, que dice

"Abraham fue el padre de* Isaac; Isaac,
padre de Jacob; Jacob, padre de Judá y
de sus hermanos" Mateo 1:2
También tenemos el caso de Mateo14:3 que dice:

"En efecto, Herodes había arrestado a Juan.
Lo había encadenado y metido en la cárcel por
causa de Herodías, esposa de su hermano Felipe."
Mateo14:3
En ambos casos se usa la palabra 'adelphos' para designar hermanos. Pero también se usa, en contextos diferentes, para designar a los descendientes de los padres, por ejemplo.

"Cuando cumplió cuarenta años, Moisés tuvo el
deseo de allegarse a sus hermanos israelitas".Hechos 7:23
Aquí se usa 'adelphos' para designar a los descendientes de un mismo padre, en este caso a los hijos de Jacob. Tanto Moisés como los demás israelitas eran todos descendientes de un padre común. Otros ejemplos son Hechos 7:26 y Hebreos 7:5.
Es lógico que si tal argumento es cierto, y lo es, uno de cabida a que los Católicos tengan un punto a su favor en esta disyuntiva. Sin embargo, ¡el CONTEXTO lo dice todo! Inclusive en nuestro idioma español tenemos palabras que aunque se escriben igual, en contextos diferentes, su significado varía radicalmente. Es gracias al contexto que entendemos el uso de la palabra. Por ejemplo yo digo, "José vino temprano y llegó embriagado de vino". Usé la palabra "vino" dos veces, una vez la usé como un verbo, porque el contexto así me lo indica, y otra vez la usé como un nombre, ¡porque el contexto no me permitiría hacer otra cosa!

En lo referente al análisis en que ahora nos concentramos, el término "hermano - hermana" definitivamente se usó para designar los hijos de María, quienes eran "hermanos" de Jesús. Es que simplemente no sería legítimo alegar que porque la palabra "hermano" también se use para designar a un amigo cercano y verdadero, en todos los casos siempre signifique "amigo". Cada versículo bíblico tiene que ser analizado por separado, y atendiendo al contexto, y debemos dejarnos llevar por lo que los autores originales intentaron comunicar, sin alterar nada.

Ahora analicemos brevemente algunos de los versículos citados anteriormente:

Mateo 12:46-47 - "Mientras Jesús le hablaba a la multitud,
se presentaron su madre y sus hermanos. Se quedaron afuera, y
deseaban hablar con él. Alguien le dijo:
--Tu madre y tus hermanos están afuera y quieren hablar contigo."
Mateo 13:55-56 - "¿No es acaso el hijo del carpintero?
¿No se llama su madre María; y no son sus hermanos Jacobo,
José, Simón y Judas? ¿No están con nosotros todas sus hermanas?
¿Así que de dónde sacó todas estas cosas?"
Note que en ambos versos, si a aquellos a quienes se designan "hermanos" de Jesús en realidad no son sus "hermanos" (también hijos de María), entonces, ¿quién es la madre de Jesús y quién es este "padre" que interesantemente resulta ser un "carpintero"? En otras palabras, aquí "madre" claramente designa a María (mencionada por su propio nombre) y el "carpintero" (no mencionado por su nombre, ¡pero José era carpintero!), debió ser José.

¿Existe alguna evidencia adicional de que María sí tuvo otros hijos?

Existe un salmo mesiánico que incontrovertiblemente describe el hecho de que Jesús tendría y en efecto, tuvo hermanos, ¡otros hijos de María y José! Leamos:

Más que los cabellos de mi cabeza son los que me odian sin motivo;
muchos son los enemigos gratuitos
que se han propuesto destruirme.
¿Cómo voy a devolver lo que no he robado?
Oh Dios, tú sabes lo insensato que he sido;
no te puedo esconder mis transgresiones.
Señor Soberano, *Todopoderoso,
que no sean avergonzados por mi culpa
los que en ti esperan;
oh Dios de Israel,
que no sean humillados por mi culpa
los que te buscan.
Por ti yo he sufrido insultos;
mi rostro se ha cubierto de ignominia.
Soy como un extraño para mis hermanos;
soy un extranjero para los hijos de mi madre.
El celo por tu casa me consume;
sobre mí han recaído
los insultos de tus detractores.
Salmo 69: 4-9
Es interesante que hayamos citado este Salmo, porque Jesús lo cita para referirse a sí mismo, por ende declarando que él era a quién el Salmo se refería. Pero no solamente lo creyó así Jesús, sino que todos aquellos que lo escucharon citarlo, también entendieron que Él era el Mesías. Ver Juan 15:25 y Juan 2:16-17. Veamos tal escenario:

"Me aborrecieron sin motivo"
Juan15:25.
"A los que vendían las palomas les dijo:
--¡Saquen esto de aquí! ¿Cómo se atreven
a convertir la casa de mi Padre en un mercado?
Sus discípulos se acordaron que está escrito:
"El celo por tu casa me consumirá."
Juan2:16-17
Y usted se preguntará: "¿Hasta los hermanos de Jesús lo consideraron como un extraño… y dudaron de él, cumpliendo así la profecía del Salmo 68? Pues la respuesta nos la proporciona Juan7:5 donde se nos dice:

"Lo cierto es que ni siquiera sus hermanos creían en él"
Juan7:5
¿Lo ve claramente ahora? El Salmo 68 es tajante: sus "hermanos" y hasta "los hijos de mi madre" lo rechazarían.

Debemos entender que es claro el hecho de que la Biblia, tanto en la profecía contenida en el Antiguo Testamento, como en los relatos múltiples y diferentes contenidos en el Nuevo Testamento, deja claramente establecido que María y José SÍ TUVIERON MÁS HIJOS E HIJAS.

Es triste ver que nuestros amados Católicos Romanos hagan estos esfuerzos penosos para sostener la virginidad de la virgen María, la valiente y honrosa mujer escogida por nuestro Padre para que llevara en su vientre al Salvador hecho hombre. Pero al hacerlo, quizás con la mejor de las intenciones, violan la Palabra de Dios, ¡la que es tan sagrada que Dios la ha puesto por encima de su propio nombre!

Conclusión:

Por un lado tenemos a los que se criaron con Jesús, quienes compraban las sillas hechas por su padre José, quienes compartían el pan con su madre y sus hermanos y hermanas, quienes nos dicen en el texto bíblico que María tuvo más hijos e hijas.

Por el otro lado tenemos la Tradición Católica que nos dice que María no tuvo ningún otro hijo después de Jesús. Esto implica que María y José NUNCA JAMÁS a partir de ese momento tuvieron relaciones íntimas.
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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por benhur el Lun Ene 31, 2011 2:45 am

que problema ven en jesus univera tenido hermanos?

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Re: HERMANOS DE JESUS

Mensaje por Misael el Lun Ene 31, 2011 8:51 am

shalom benhur

no tenemos ningun interes en la virginidad de María,
sino en la verdad, y si entendemos que Maria fue virgen
antes, en y despues del parto, no es por invencion.

ya hemos dado razones anteriormente, p.ej. como Juan la
recibe en casa porque Jesus se la dio por madre.
Extraño proceder si hubiese tenido otros hijos!

el unico versiculo que se puede esgrimir en mi opinion,
es el del salmo

Extranjero soy para los hijos de mi madre-

Pero aqui se esta refiriendo a los judios, segun aquello de
A los suyos vino y no le recibieron.

De verdad te digo que si fuese como tu dices, yo no tendria
inconveniente en aceptarlo. quien soy yo para decirle a Dios
como hacer las cosas?

te sugiero que tengas la misma actitud.

Por otro lado, matrimonios que se han mantenido castos,
ha habido bastantes, y no sé donde leí que a partir de
cierto momento Moshé dejó de tener relaciones con su
esposa, lo mismo Gandhi, y entre los ortodoxos San Juan
Kronstad.

La cuestion es a partir de qué momento. Supongo que es
una linea divisoria, que marca un antes y un despues, y que
solo quien lo experimenta sabe.

sds


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