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La Gran Ramera de Apocalipsis

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La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por ladygalactor777 el Lun Ago 23, 2010 4:14 pm

Rev 17:1 Vino entonces uno de los siete ángeles que tenían las siete copas, y habló conmigo diciéndome: Ven acá, y te mostraré la sentencia contra la gran ramera, la que está sentada sobre muchas aguas;
Rev 17:2 con la cual han fornicado los reyes de la tierra, y los moradores de la tierra se han embriagado con el vino de su fornicación.
Rev 17:3 Y me llevó en el Espíritu al desierto; y vi a una mujer sentada sobre una bestia escarlata llena de nombres de blasfemia, que tenía siete cabezas y diez cuernos.
Rev 17:4 Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación;
Rev 17:5 y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA.
Rev 17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

Roma parece estar claramente representada en este capítulo. La Roma pagana sometió y gobernó con poderío militar, no por arte ni halagos. Dejaba, por lo general, que las naciones siguieran con sus antiguas costumbres y adoración, pero es cosa bien sabida que por administración política astuta, con toda clase de engaños de injusticia, la Roma papal ha obtenido y mantenido su gobierno sobre reyes y naciones.
Aquí hubo seducciones por medio de honores y riquezas mundanales, pompas y orgullo, apropiado para mentes mundanas y sensuales. La prosperidad, la pompa y el esplendor alimentaron la soberbia, y las concupiscencias del corazón humano, pero no son una garantía contra la venganza divina. La copa de oro representa las seducciones e ilusiones por las cuales esta Babilonia mística ha obtenido y mantenido su influencia, y ha seducido a otros para que se le unan en sus abominaciones. Se la nombra, por sus costumbres infames, la madre de las rameras; a las que educa en la idolatría y toda clase de maldad. Se llena con la sangre de los santos y mártires de Jesús. Se embriaga con ella, y le era tan agradable que nunca estaba satisfecha. No podemos sino maravillarnos por los océanos de sangre cristiana derramados por hombres que se dicen cristianos; pero cuando consideramos estas profecías, estos hechos espantosos testifican de la verdad del evangelio. Y cuidémonos todos de una religión espléndida, gananciosa o de moda.

¿Es este el Vaticano? ¿Ke piensan?

:monkey:


Última edición por fede77 el Mar Mar 29, 2011 3:01 am, editado 1 vez (Razón : añadir)

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por sadoc el Mar Ago 24, 2010 3:04 am

pienso que roma y vaticano no es lo mismo...has considerado la posibilidad de que juan no se refiera a roma?

sadoc
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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por Ivo Tamm el Mar Ago 24, 2010 4:46 am

Estimados colisteros,

yo pienso que Juan sí se refirió a Roma pero no a lo que hoy conocemos como Vaticano o iglesia Católica sino que se refería a la Roma política, al imperio romano. No veo sentido en que Juan se haya referido a una institución futura para consolar y afirmar a cristianos en su fe que en ese momento sufrían opresión e injusticias en el imperio romano.

Saludos y bendiciones,
Ivo Tamm

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por sadoc el Mar Ago 24, 2010 9:54 am

Ivo Tamm escribió:Estimados colisteros,

yo pienso que Juan sí se refirió a Roma pero no a lo que hoy conocemos como Vaticano o iglesia Católica sino que se refería a la Roma política, al imperio romano. No veo sentido en que Juan se haya referido a una institución futura para consolar y afirmar a cristianos en su fe que en ese momento sufrían opresión e injusticias en el imperio romano.

Saludos y bendiciones,
Ivo Tamm
interesante...tu asocias a la gran ramera con alguna ciudad o entidad religiosa actual?

sadoc
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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por ladygalactor777 el Mar Ago 24, 2010 4:19 pm

sadoc escribió:
Ivo Tamm escribió:Estimados colisteros,

yo pienso que Juan sí se refirió a Roma pero no a lo que hoy conocemos como Vaticano o iglesia Católica sino que se refería a la Roma política, al imperio romano. No veo sentido en que Juan se haya referido a una institución futura para consolar y afirmar a cristianos en su fe que en ese momento sufrían opresión e injusticias en el imperio romano.

Saludos y bendiciones,
Ivo Tamm
interesante...tu asocias a la gran ramera con alguna ciudad o entidad religiosa actual?

Pero ke acaso la ICR no es la institución ke tiene poder político y se ha envuelto hasta con los Nazis? pues me perece mucho a las caracteristicas de esta ramera ke habla en Apocalipsis, ya ke Apocalipsis es profético.
:lol:

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por sadoc el Miér Ago 25, 2010 4:24 am

ladygalactor777 escribió:[Pero ke acaso la ICR no es la institución ke tiene poder político y se ha envuelto hasta con los Nazis? pues me perece mucho a las caracteristicas de esta ramera ke habla en Apocalipsis, ya ke Apocalipsis es profético.
es verdad se parece mucho...para ti roma y el vaticanos son lo mismo?
segun entiendo el vaticano es un estado y roma es una ciudad.
si roma es la gran ramera, estamos excluyendo al vaticano...que opinas?

sadoc
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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por Ivo Tamm el Miér Ago 25, 2010 5:18 am

Estimados colisteros,
estimad@ sadoc,
estimada ladygalactor,

Gracias por sus preguntas que quiero responder primero antes de ahondar en el tema (lamentablemente el foro anterior ha sido destruido y se perdieron los posts debido ya que allí ya presenté precisamente esta temática).
Primero la pregunta de sadoc: No. No pienso que Juan originalmente se refirió a una ciudad o institución actual. La explicación viene más abajo.
Ahora la pregunta de Ladygalactor: Sí. La Iglesia Católica es una institución política que tiene amplio poder político y que ha tenido contacto con los nazis, tal como sucedió también con Inglaterra, Francia, Estados Unidos, Rusia (en cuanto a lo del contacto con los Nazis). En cuanto a que el Apocalipsis sea profético, pues detalles más abajo en cuanto a lo del profético. Por cierto, a lo largo de mi vida como cristiano (que ya viene por lo menos desde 1986) he visto bajo la excusa de que el Apocalipsis sea un libro profético y que recién se está cumpliendo en la actualidad (como dije, desde 1986) diferentes explicaciones que a menudo van unidas a un cierto matiz político. Así, por ejemplo, hubo en el tiempo de la guerra fría algunas tendencias en la derecha religiosa estadounidense la posición de que la Gran Ramera no era Roma sino Moscú (también está "sentada" sobre 7 montes) y que el Anticristo siempre era el respectivo presidente de Rusia. Y todos los argumentos presentados a partir de versículos bíblicos parecían coincidir al 100%. Años después, cuando se desmoronó el imperio ruso, se acabó la guerra fría y nos encontramos a puertas de la primera guerra del Irak me encontré con no pocos libros que veían en Saddam Hussein o, unos años antes, en Gaddafi al anticristo. Los argumentos eran conocidos... Bueno, todo esto lo escribo para anticipar que hay que tener cuidado con la aplicación directa del Apocalipsis a nuestros días porque bajo el argumento de que se trata de un texto profético se abre la puerta a cualquier manipulación y fantasía.

Por eso me parece importante que analicemos con mayor detenimiento no sólo el texto sino también algunos temas que son más bien introductorios al estudio del Apocalipsis. Lamentablemente son necesarios para entender de una manera mejor algunos textos, como p. ej. el nuestro.

En general quiero dejar en claro que mi interés no es precisamente de llevar polémica por llevar polémica. Más bien trato de observar lo que el autor quiso decir en el momento de escribir el texto. Además quiero dejar en claro que no soy un católico que trata de defender a su iglesia. Soy evangélico luterano.
Antes que nada tenemos que considerar que el Apocalipsis es un escrito que pertenece a la literatura apocalíptica (recién en segundo plano viene lo profético). La literatura apocalíptica es un género literario típico judío que se formó entre el siglo III a.C. y el siglo II d.C. A este género pertenecen partes del libro de Daniel, los libros de Enoc (eslavo y etíope), el 4° libro de Esdras, el Apocalipsis de Baruc (sirio y griego), el Apocalipsis del Nuevo Testamento así como varios textos más, sean canónicos (1. Tes. 4:13-5,11; Mar. 13) o extracanónicos o apócrifos (Apocalipsis de Abraham, de Sofonías, de Pedro, e.o.). Algunas de las características formales de la apocalíptica son la existencia de visiones y audiciones, la aparición de un ángel intérprete así como traslados al cielo. La intención de textos apocalípticos es indicar que nada sucede en el mundo que no haya sido provisto por el plan de Dios.


Última edición por Ivo Tamm el Miér Ago 25, 2010 5:22 am, editado 1 vez

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por Ivo Tamm el Miér Ago 25, 2010 5:21 am

La apocalíptica en sí es parte de la tradición profética. Aquí hay que parar un momento y recordar qué es lo que era el rol de un profeta, independientemente de la diferenciación entre Antiguo y Nuevo Testamento, sino más bien en Israel. La función principal de un profeta (y por lo tanto de sus profecías) no era el de predecir el futuro sino de recordar a sus lectores y escuchas la fidelidad de Dios, amonestarlos en caso de haberse alejado de Él, consolar y fortalecerlos en el caso de sufrir opresión, persecución o al sentirse debilitados en su fe. Esto no sólo ocurrió en los siglos a.C., en los que Isaías recordaba a sus contemporáneos a creer más en Dios que en los Egipcios o en recordarles que Dios estaba de su lado al ser asediados por los asirios, sino también a finales del siglo I, inicios del siglo II, cuando Juan escribió a los cristianos de la provincia de Asia que en ese tiempo sufrían de opresiones y/o de persecuciones locales por parte del imperio romano. Y eso no lo escribo yo, sino que lo afirma también J.M.Martínez en, a mi manera de ver, el mejor libro de hermenéutica bíblica que se haya escrito hasta ahora (Hermenéutica Bíblica, CLIE 1984): “El Apocalipsis, a semejanza de la predicación de los profetas del Antiguo Testamento, no es un texto sobre futurología. Es un mensaje dirigido a unos destinatarios inmersos en la tribulación. Por consiguiente, su contenido forzosamente había de estar relacionado con sus circunstancias y su necesidad.” (p. 525)
En nuestro pasaje usa sobre todo el término Babilonia, la gran ramera. Ve el autor a Babilonia, la Gran Ramera como institución o como ciudad? A mi manera de ver, el autor se refiere a Babilonia como una ciudad. Y no como cualquier ciudad sino como una ciudad con un poder político muy fuerte, el contrapunto de la Nueva Jerusalén. Esto se puede ver claramente en 17:11ss. y 21:9ss. donde presenta las dos ciudades como paralelismo. La Nueva Jerusalén sólo puede surgir cuando la base de la existencia del antiguo mundo, la antigua Babilonia, desaparece. El autor ve en esta ciudad el poderío económico de Roma (17:4; 18:3, 7, 11, 16, 17, 23) con la que ejerce influencia destructiva en el mundo completo (14:8; 17:2; 18:3). Tampoco deja sin mencionar la brutalidad frente a los cristianos. A menudo se refiere a la sangre vertida de los cristianos (17:6; 18:24).
La intención del autor de presentar a Babilonia como el contrapunto de la Nueva Jerusalén es indicar que al final de los tiempos la ciudad será castigada por Dios. Esto será únicamente por la mano soberana de Dios, lo cual debe motivar a los cristianos perseguidos a permanecer en su fe a pesar de lo que estuvieran sufriendo en el momento.
Debido a esta posición Babilonia (Gran Ramera) – Nueva Jerusalén, creo que Juan se refirió a Roma como sede del imperio político y económico del Imperio Romano y no al Vaticano como representante de la Iglesia Católica. Tal parece que Pedro hizo lo mismo: En 1 P. 5:13 envía saludos a los lectores por parte de la iglesia que está en Babilonia. O acaso envió saludos de parte de la iglesia que está en el Vaticano en tiempos en que éste todavía ni existía??
Por cierto, y esto verdaderamente al margen de la pregunta, al consultar con el texto griego de 1 Pedro, me encontré con el hecho que un manuscrito griego, datado en el año 1072 presenta en vez de Babilonia (o sea “saludos de la [iglesia] de Babilonia”) la palabra Roma (“saludos de la [iglesia] de Roma”). Pero esto sólo al margen del asunto.
Quiero mencionar brevemente, que también se hace referencia a Babilonia (Roma) en los Oráculos Sibilinos (5:143; 5:159), en el Apocalipsis de Baruc (67:7) así como en el 4 Esdr. 3:1, 28, 31, lo cual significa que era bastante común utilizar el nombre de Babilonia como sinónimo de Roma.
Finalmente dejo como referencia que también los tempranos Padres de la Iglesia, Ireneo de Lion e Hipólito de Roma identificaron a la Babilonia del Apocalipsis con Roma (como poder político y económico).
Un argumento adicional por qué estoy convencido que el autor se refería a Roma es que en la periferia del Imperio Romano, sobre todo en la África romana, se hablaba de Roma como “meretricis magna”, o sea la gran ramera, lo cual el autor usa aquí. Por supuesto que esto no sucedía oficialmente. Esto como una “contraprueba”.

Espero no haberme pasado por la cantidad de texto. Fue necesario hacerlo para explicarlo correctamente.

Y recuerden: no busco la polémica sino más bien trato de entender el texto y entender la situación en la que se encontraba tanto el autor como sus lectores. Una vez entendido esto, se puede entender mejor lo que dice el texto bíblico. Recién después nos está permitido sacar las conclusiones respectivas del texto para nosotros.

Saludos y bendiciones,
Ivo Tamm

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por apologeta el Miér Ago 25, 2010 5:34 am

Creo que hay confucion en torno a la identidad ya que dice que es una Ciudad en Revelacion.Puede ser entonces que la Ramera sea Israel pues dice que Jesus fue crisificado en ella.Solo es una duda me ayudan???

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por ladygalactor777 el Miér Ago 25, 2010 6:53 am

sadoc escribió:
ladygalactor777 escribió:[Pero ke acaso la ICR no es la institución ke tiene poder político y se ha envuelto hasta con los Nazis? pues me perece mucho a las caracteristicas de esta ramera ke habla en Apocalipsis, ya ke Apocalipsis es profético.
es verdad se parece mucho...para ti roma y el vaticanos son lo mismo?
segun entiendo el vaticano es un estado y roma es una ciudad.
si roma es la gran ramera, estamos excluyendo al vaticano...que opinas?

¿Cual es el nombre completo de la ICAR?
Iglesia Catolica Apostolica y Romana.
da mucho ke pensar...recuerda el apocalipsis es profetico tambien hablo en el pasado habla al presente y futuro.
:pig:

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Re: La Gran Ramera de Apocalipsis

Mensaje por ladygalactor777 el Miér Ago 25, 2010 6:58 am

Ivo Tamm escribió:Estimados colisteros,
estimad@ sadoc,
estimada ladygalactor,

Gracias por sus preguntas que quiero responder primero antes de ahondar en el tema (lamentablemente el foro anterior ha sido destruido y se perdieron los posts debido ya que allí ya presenté precisamente esta temática).
Primero la pregunta de sadoc: No. No pienso que Juan originalmente se refirió a una ciudad o institución actual. La explicación viene más abajo.
Ahora la pregunta de Ladygalactor: Sí. La Iglesia Católica es una institución política que tiene amplio poder político y que ha tenido contacto con los nazis, tal como sucedió también con Inglaterra, Francia, Estados Unidos, Rusia (en cuanto a lo del contacto con los Nazis). En cuanto a que el Apocalipsis sea profético, pues detalles más abajo en cuanto a lo del profético. Por cierto, a lo largo de mi vida como cristiano (que ya viene por lo menos desde 1986) he visto bajo la excusa de que el Apocalipsis sea un libro profético y que recién se está cumpliendo en la actualidad (como dije, desde 1986) diferentes explicaciones que a menudo van unidas a un cierto matiz político. Así, por ejemplo, hubo en el tiempo de la guerra fría algunas tendencias en la derecha religiosa estadounidense la posición de que la Gran Ramera no era Roma sino Moscú (también está "sentada" sobre 7 montes) y que el Anticristo siempre era el respectivo presidente de Rusia. Y todos los argumentos presentados a partir de versículos bíblicos parecían coincidir al 100%. Años después, cuando se desmoronó el imperio ruso, se acabó la guerra fría y nos encontramos a puertas de la primera guerra del Irak me encontré con no pocos libros que veían en Saddam Hussein o, unos años antes, en Gaddafi al anticristo. Los argumentos eran conocidos... Bueno, todo esto lo escribo para anticipar que hay que tener cuidado con la aplicación directa del Apocalipsis a nuestros días porque bajo el argumento de que se trata de un texto profético se abre la puerta a cualquier manipulación y fantasía.

Por eso me parece importante que analicemos con mayor detenimiento no sólo el texto sino también algunos temas que son más bien introductorios al estudio del Apocalipsis. Lamentablemente son necesarios para entender de una manera mejor algunos textos, como p. ej. el nuestro.

En general quiero dejar en claro que mi interés no es precisamente de llevar polémica por llevar polémica. Más bien trato de observar lo que el autor quiso decir en el momento de escribir el texto. Además quiero dejar en claro que no soy un católico que trata de defender a su iglesia. Soy evangélico luterano.
Antes que nada tenemos que considerar que el Apocalipsis es un escrito que pertenece a la literatura apocalíptica (recién en segundo plano viene lo profético). La literatura apocalíptica es un género literario típico judío que se formó entre el siglo III a.C. y el siglo II d.C. A este género pertenecen partes del libro de Daniel, los libros de Enoc (eslavo y etíope), el 4° libro de Esdras, el Apocalipsis de Baruc (sirio y griego), el Apocalipsis del Nuevo Testamento así como varios textos más, sean canónicos (1. Tes. 4:13-5,11; Mar. 13) o extracanónicos o apócrifos (Apocalipsis de Abraham, de Sofonías, de Pedro, e.o.). Algunas de las características formales de la apocalíptica son la existencia de visiones y audiciones, la aparición de un ángel intérprete así como traslados al cielo. La intención de textos apocalípticos es indicar que nada sucede en el mundo que no haya sido provisto por el plan de Dios.

Gracias por su aporte Hno Ivo.... pero una pregunta
Ke Rusia no es Gog y Magog en la profecia del almaggedon? por ke ahora si me confundi....ademas sigo pensando ke es la ICAR....veamos ke mas nos pueden decir.

:pig:

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